Botik Petra Velikogo написал:

#1377227
Если бы оборона продержалась еще дней 10, то у Манштейна забрали бы все усиление в виде авиации, артиллерии, саперов и многого другого и тогда ничего бы он не взял

Если бы кто-то об этом знал в 1942 году.
Да,в военной истории такое случалось,как в Первой Ахалтекинской экспедиции 1879 года,когда генерал-командующий отчаялся взять,и текинцы уже собрались  аману просить, как вдруг оказалось,что осаждающие ушли. И грядущая сдача плавно переходит в победу.
Но с крепостями( А Севастополь по факту крепость) ситуация несколько сложнее.
Формально можно удерживать любой плацдарм. Но крепости отчего-то сдаются после потери ключевых точек, хотя даже после этого обороняться еще можно.
По Севастополю- после потери  Сапун-Горы (или десанта через Северную бухту) оборона переходит в терминальную стадию. Либо гарнизон удерживает остатки  ,ожидая эвакуации,либо держится еще несколько дней,пока хватит сил.
В случае лишения Манштейна средств усиления  это плюс несколько дней за счет того,что оставшейся артиллерии мало и она хуже разнесет наличную оборону.
Добавим еще такой момент.
Чем  теснее плацдарм, тем больше там скапливается людей и тем сложнее там укрыться. Поэтому налеты артиллерии будут находить все новых жертв.
И несколько дней средь груд трупов сильно подорвут волю к сопротивлению.

sezin написал:

#1377266
По Севастополю- после потери  Сапун-Горы (или десанта через Северную бухту) оборона переходит в терминальную стадию.

Я свой пост адресовал к исходному посту ув. РыбаКита, где говорилось о разработке плана эвакуации СОРа после разгрома советских войск на Керченском полуострове т.е. в 20-х числах мая. А что касается терминальной стадии, то она по моему мнению наступила раньше падения Сапун-горы, а именно после выхода немцев к Северной бухте 18-19 июня. Через бухты СОР нельзя было ни эффективно снабжать, ни эвакуировать, по крайней мере именно нашим ЧФ и именно в 1942 г. Поэтому я имел в виду 10 лишних дней обороны Северной стороны - если бы наши позиции там не пали и Манштейн не имел бы значительного успеха в течении двух недель - 20 дней думается, все могло сложиться иначе.

sezin написал:

#1377266
Добавим еще такой момент.
Чем  теснее плацдарм, тем больше там скапливается людей и тем сложнее там укрыться. Поэтому налеты артиллерии будут находить все новых жертв.
И несколько дней средь груд трупов сильно подорвут волю к сопротивлению.

То что реально вышло, с драпом комсостава вышло конечно лучше? Я вполне допуская что и нетов.Октябрьский прав, примем это как гипотезу, что флот не может вывезти личный состав СОРа, опустим даже вопрос как мы до такой жизни дошли, но и в таком случае не следовало изымать старший командный состав целиком.  И прилюдно бросать раненных прям на летном поле. Вывоз отдельных штабных операторов, военно-технических специалистов, да вполне допускаю.
Так вот роль нетов. господина Октябрьского (в девичестве Иванова) что все вышло именно так, ключевая.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377268
А что касается терминальной стадии, то она по моему мнению наступила раньше падения Сапун-горы, а именно после выхода немцев к Северной бухте 18-19 июня. Через бухты СОР нельзя было ни эффективно снабжать, ни эвакуировать, по крайней мере именно нашим ЧФ и именно в 1942 г. Поэтому я имел в виду 10 лишних дней обороны Северной стороны - если бы наши позиции там не пали и Манштейн не имел бы значительного успеха в течении двух недель - 20 дней думается, все могло сложиться иначе.

думал вчера и сегодня...одна из причин,гибели крепости..расстрел боезапаса и невозможность его восполнять..
ИМХО..не десять не 20 дней..к сожалению это бы непомогло....нет снарядов..нет патронов...нет ничего.
А  Манштейну недали бы завершить битву за Севастополь,прекращением боев..тем более общая обстановка,на всем фасе южного крыла Советско Германского фронта только ухудшалась!
Вывод один..к сожалению,видимо ничего нельзя было сделать,не удержатся не эвакуироватся...разве что подороже отдать свои жизни./что в принципе так и было.

sezin написал:

#1377285
А боекомплект к артиллерии и даже к стрелковке товарищ Октябрьский собой заменит? И стрелять из последней пушки будут товарищем Моргуновым, а не утонувшим на транспорте снарядом?

Я говорил всего лишь о выборе лучшего результата из худшего. Реализован был в действительности худший вариант из возможных

sezin написал:

#1377285
Если часть или соединение  сохранила управляемость,то на место убывшего командира становится  старший по званию или должности из оставшихся.

То есть вы полагаете что если "доблестное" руководство уже сбежало, это не вызовет практически мгновенный развал обороны?
Или вы считаете что сохранение жизни генералу Петрову, див.комиссару Кулакову, адмиралу Октябрьскому это наивысшая обязанность государства? Так вроде как нет. Вон генерал-лейтенант Кирпонос погиб в бою страшным летом 1941 года.

sezin написал:

#1377285
Ваше мнение очень эмоционально,но не учитывает ряда моментов.

Учитывает.
Во первых и главное - командир корабля уходит с корабля последним. (с.)
Во вторых - если мы не можем вывести гарнизон, то надо хотя бы приложить все усилия по доставке грузов для гарнизона. А именно. Боеприпасы. сухпайки. Медикаменты. А для этого гарнизон должен оставаться под внятным командованием. И неважно даже что от флота ничего не останется в итоге. Цель более чем оправдывает средства.

Отредактированно Cobra (31.08.2019 15:33:09)

Cobra написал:

#1377288
Я говорил всего лишь о выборе лучшего результата из худшего. Реализован был в действительности худший вариант из возможных

Увы,не все зависит от реализующих.

Cobra написал:

#1377288
То есть вы полагаете что если "доблестное" руководство уже сбежало, это не вызовет практически мгновенный развал обороны?

Я почему-то считаю,что мгновенный развал просто невозможен.
Плацдарм -это не окоп на отделение,где все всем видно.
У них нет интернета,чтобы зайти в твиттер и прочитать,что нас бросили!
Или кто-то ходил и рассказывал по всем щелям  и оврагам,что уже все, Кулаков сбежал,а, значит,и Октябрьский!

Cobra написал:

#1377288
Во первых и главное - командир корабля уходит с корабля последним. (с.)

А это уже софизм.
Октябрьский не командир корабля а командующий флотом.
Поэтому даже в случае морского сражения адмирал может перейти на целый корабль с гибнущего и продолжить.
А командир данного корабля-да,борется за его живучесть и пр.
Насколько мне помнится,Тромп трижды менял флагмана в одном из сражений.
И что-голланды трижды должны были пускаться в бегство?

Cobra написал:

#1377288
А для этого гарнизон должен оставаться под внятным командованием.

Командовать гарнизоном оставлен Новиков
Насколько мне помнится,согласно уставу, получив распоряжение о принятии,он должен известить всех,что вступил в командование,и поставить подчиненным какие-то задачи.
И с того момента он уже отвечает за все.

vas63 написал:

#1377304
Таким образом, в итоге Ф. С. Октябрьский вместо себя назначил не генерал-майора Петрова, а генерал-майора П.Г. Новикова, который также покинул Севастополь через сутки.

Но Новиков получил сообщение,что он назначен ?
Получил.
А сколько  кандидатов перебирали...

И еще.
Судя по тексту, оставленному на хозяйстве хоть Петрову,хоть Новикову  поручалось руководить лишь три дня,после чего им разрешалось эвакуироваться.
Таким образом,  4 июля снова наступал паралич управления.
И еще,и еще.
"В дивизиях оставалось 300-400 человек боевого состава,в бригадах по 200.".
А на Херсонесе скопились ну,скажем,больше 70 тысяч человек. Если верить кое-каким документам.
За три предстоящих дня боевой состав должен был иссякнуть еще более.
И как обороняться после 3 июля?

sezin написал:

#1377306
Но Новиков получил сообщение,что он назначен ?
Получил.

Это назначение можно считать номинальным, поскольку не понятно чем вообще командовал Новиков. Может в 109-й дивизии в эти последние сутки организованной обороны и был порядок, все должностные лица были на местах, но во всех остальных соединениях и частях - уже нет.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377307
30 июня был приказ о том, чтобы все старшие офицеры т.е. от майора и выше оставили вверенные им части и собрались на 35-й батарее для последующей эвакуации. Такая новость дошла до бойцов тут же без всякого твиттера. Слухи о еще более старших командирах Петрове и Октябрьском в этой связи тоже, надо думать, не задержались и не отличались разнообразием. На их место старших начальников никто не назначался, что означало одномоментное фактическое расформирование дивизий, бригад и полков.

Насколько я понимаю,это приказ Октябрьского?
И вроде как этого Ставка не приказывала "Все,кто выше майора"?
Отдельного разговора заслуживает то,что майоры и выше, получив приказ эвакуироваться,никого не оставили вместо себя.

Cobra написал:

#1377318
есть текст приказа хотя бы в устном изложении? Хотя бы со слов свидетелей.

По книге Маношина И. С. Героическая трагедия:

В 9.00 30 июня за подписью Октябрьского и Кулакова была послана телеграмма, которая другим лицам из руководящего состава СОРа не была известна вплоть до последнего заседания военного совета флота. Вот ее текст:
«Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска устали (дрогнули), хотя большинство продолжает героически драться. Противник усилил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, в таком положении мы продержимся максимум 2–3 дня. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200–500 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова».
"Об этой телеграмме, писал Н.Г.Кузнецов, мне доложили в 14.00 30 июня. ... еще не имея согласия Ставки, я приказал немедленно ответить вице-адмиралу Ф. С. Октябрьскому: «Нарком Ваше предложение целиком поддерживает». Переговорив по телефону со Сталиным, я в 16.00 послал военному совету ЧФ вторую телеграмму: «Эвакуация ответственных работников и Ваш выезд разрешены».
Исходя из оценки обстановки с обороной Севастополя, военный совет СОРа принял решение о быстрой частичной эвакуации. Помимо ответственных работников города, высшего командного состава армии и флота указанных в телеграмме в Москву и Краснодар, было решено вывезти также старший командный состав армии и флота.
В этой связи интересно воспоминание Н.М.Кулакова в его книге «Доверено флоту». Там отмечается следующее: «И тогда в тот день еще не на заседании военного совета, а наедине со мной командующий заговорил о возможной эвакуации, в частности о том, что надо постараться сохранить нужные армии и флоту кадры...».
По свидетельству очевидцев 30 июня вечером на последнем совещании на 35 батарее Октябрьский сказал, что на его телеграмму об эвакуации получен ответ от наркома ВМФ Кузнецова с разрешением на эвакуацию ответственных работников и командиров, а также санкционирован его выезд. Фактически это было разрешение на эвакуацию, которая началась официально с 21.00 30 июня 1942 года. Подтверждалось предложение командования СОРа об эвакуации в первую очередь высшего и старшего комсоставов.

file:///C:/Users/A5FF~1/AppData/Local/Temp/Rar$EXa5124.10831/manoshin_is/pre.html
Лучшая и тяжелая книга о последних днях защитников Севастополя.
/жаль нет схем..они очень наглядны...если дети найдут на высоких полках,эту книгу..схему отсканирую.
А сейчас читайте по ссылке..
Маношин Игорь Степанович
Героическая трагедия:
О последних днях обороны Севастополя (29 июня — 12 июля 1942 г.)
Сайт «Военная литература» militera.lib.ru
Издание: Маношин И. С. Героическая трагедия. — Симферополь: Таврида, 2001.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/manoshin_is/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/h/0/one/manoshin_is.rar
OCR:
Правка: sdh (glh2003@rambler.ru)
Дополнительная обработка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru); Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
[1] Так помечены страницы, номер предшествует.
Маношин И. С. Героическая трагедия: О последних днях обороны Севастополя (29 июня — 12 июля 1942 г.). — Симферополь: Таврида, 2001. / Тираж 3000.

Мамай написал:

#1377260
Ревнуете?

Вовсе нет. Пытаюсь понять, где решающая роль партии в победе, и почему бывшие политрабочие сейчас этот тезис не озвучивают в своих работах. Или можно ознакомится с вашей, где данный тезис содержится? Или вы его не разделяете?
Конкретно по теме, Кулаков был членом ВС. Разделял он позицию Октябрьского по эвакуации? Как обосновывал с партийной точки зрения оставление людей?

vas63 написал:

#1377261
Вы имеете ввиду - всем нужно было дружно встать на молебен и враг в ужасе бы бежал?

Имею ввиду Манштейна который пишет что "В Севастополь все снова и снова передавался по радио приказ Сталина держаться до последнего человека". Кстати был такой приказ и передавался ли он по радио?

Cobra написал:

#1377262
И кто он после этого? Подлец и Гнида...

У Лурье есть такая строчка: "Был одним из главных организаторов обороны Севастополя. Его выдержка, мужество, стойкость особенно проявились в последние дни обороны Севастополя". Интересно как кулаков проявил себя в 2последние дни обороны"...

sezin написал:

#1377267
В училище не пошел,

вы удивитесь если узнаете что не пошел. Он оконичил при нем т.н. параллельные курсы. Их выпускников называли "ускоренниками".
Итак, вехами на пути подготовки Иванова-Октябрьского к командным должностям на флоте были: машинная школа БФ, курсы при Петроградском коммунистическом университете, ускоренные параллельные классы при ВМУ. Академиев он не кончал, что в общем то видно из его дневников (хотя нет 100% уверенности что они отредактированны - понятно в сторону большей "интеллектуальности")

Вальчук Игорь написал:

#1377275
И на каком еще участке советско-германского фронта мы в тот момент так успешно сражались в обороне, как под Севастополем?

Одессу то оставили. А Мурманск отстояли. Ленинград кстати тоже...

sezin написал:

#1377285
она управляется  генералом Новиковым

А где приказ посмотреть о назначении Новикова и.о. командующего Приморской армией. И кто и.о. командующего СОРа?

Cobra написал:

#1377288
Вон генерал-лейтенант Кирпонос погиб в бою страшным летом 1941 года.

IMHO Сталин мог полагать, что они - Октябрьский, Кулаков и т.д. просто сдадуться и не хотел оставлять таких "трофеев" немцам. Свои-то "кадры" он знал. А 100 тыс. "солдатиков" - так это "статистика", а не трагедия.

sezin написал:

#1377299
Октябрьский не командир корабля а командующий флотом.

Кроме того он командующий СОРа

sezin написал:

#1377299
Командовать гарнизоном оставлен Новиков
Насколько мне помнится,согласно уставу, получив распоряжение о принятии,он должен известить всех,что вступил в командование,и поставить подчиненным какие-то задачи.
И с того момента он уже отвечает за все.

А где посмотреть сие распоряжение? И саму цепочку распоряжений (формально должны быть приказы). Октябрьский как ком-й СОР - Петров - Новиков. Ну и кто назначен Новикову комиссаром? Кто стал и.о. Кулакова по СОРу?

vas63 написал:

#1377304
Таким образом, в итоге Ф. С. Октябрьский вместо себя назначил не генерал-майора Петрова, а генерал-майора П.Г. Новикова, который также покинул Севастополь через сутки.

Из приведенного вами этого не следует. "Командующий согласился с этим предложением и приказал Петрову и Моргунову до рассвета помочь Новикову организовать оборону и эвакуацию согласно плану". Не сказано что Октябрьски приказал Новикову вступить в командование и объявил об этом по всем частям СОРа. Он только приказал Петрову и Моргунову "помочь" Новикову организовать оборону.
Вообще существовал приказ о назначении Новикова? И опять же, кто назначался и.о. "заместителя по политчасти" к Новикову? Раз Кулаков эвакуировался...
Так то полная аналогия с ЛК "Н". Из действующих лиц Кулаков был...

sezin написал:

#1377306
Но Новиков получил сообщение,что он назначен ?
Получил.

Что значит "сообщение"? Разве приказ о назначении не был отдан?