Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 66

#1376 03.09.2019 22:31:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1377846
он шел ТЕРПЕТЬ бой,

Здесь вот что странно: в многотомной "Истории русской армии и флота", вышедшей после 1905 г., которую, несомненно, просматривал Николай, прямо говорится, что Рожественский в значительной степени сам напросился на должность главкома ТОЭ2. Правда, как будто первоначально он хотел идти без Наварина и Нахимова и не дожидаясь окончания Орла и Суворова (поэтому просил вместо них из ЧФ Потемкин, Три Святителя и Ростислав, и Очаков и Кагул). Потом, когда решили включить в ТОЭ2 как можно больше кораблей, отступать было поздно.
Последнюю телеграмму, в которой ЗПР прямо намекал на слабость эскадры, выражал сомнения (вполне обоснованные) в пригодности Владивостока для ТОЭ2 и т.п., нач. ГМШ Вирениус (в отместку за унижения, когда в 1904 г. он шел на ДВ?) передал ее Николаю без доклада по существу. Николай просто дал отмашку. Характер у ЗПР был не сахар, и многие откровенно злорадствовали, видя его трудности.

Syntax error!

#1377 03.09.2019 22:56:25

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

shhturman написал:

#1377827
Вот найденная мною информация в делах Артиллерийского комитета ГУК:[/quote]

Спойлер :

РыбаКит написал:

#1377798
Да, видать не будет бататовой кащи вдоволь. Ну и ладно.

Не пробовал.:(

Пересвет написал:

#1377812
И как это мы

Спойлер :

FOBOS.DEMOS написал:

#1377815
В том то и дело что у русской эскадры фактически не было ни одного явного преимущества, все преимущества только на бумаге в цифрах.

Однозначно. Мне интересно, а это в МГШ понимали?

Эд написал:

#1377821
У нашей эскадры были полноценные бронебойные снаряды, которые вполне оправдали свои назначение, поскольку они (12дм) прошили 6дм броню и Гарвея, и Круппа, и Терни, японские 12дм нашу 6дм не пробивали; броня казематов выдерживала японские 6дм и 8дм. Но для этого было необходимо сблизиться,  т.е. фактор скорости играл главную роль. Но как раз для этого Зиновий Петрович ничего не сделал: он не выделил более быстроходные новые бр-цы в отдельный отряд, а заставил их равняться по худшим ходокам, как во времена парусного флота.

Я тоже об этом тему поднимал.

invisible написал:

#1377823
Н-да. Только дистанции стрельбы заставляли её использовать, в основном, фугасы, которые были явно хуже японских.

Конечно.

invisible написал:

#1377825
Именно всё. Судьба войны, во многом, решается на стадии стратегического планирования.

А  тут у нас пройоп на пройопе. Настойчивое желание загнать количество килей в базы и напугать противника.Я не знаю, были у японских арифмометры, счёты или счётные палочки, а может просто логарифмические линейки, но они прикинули правильно и выигрыш войны вычислили почти верно.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377829
Для бронебойного нужен удобный угол к нормали и курсовой угол, и высокая скорость снаряда. Да и вообще, и метко стрелять, и удачно попадать.
Таким образом слишком много "и".

Франки почти правильно нащупали- в собачьей свалке на короткой дистанции вероятность совпадений для пробития будет более чем достаточна. Если посмотреть Дарданеллы, так при не оптимальных углах доцусимские пушлки брали почти всё.

РыбаКит написал:

#1377850
Не-говори с ним, не говори!!!! Дурная примета!!!

Я ведь говорил, шо ты вредный.

#1378 03.09.2019 23:06:24

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377869
Очень интересно, о такой барже от корабелов и родственников не слышал.

Занятная посудина длиной 41,148 м, шириной 7,6м, осадкой 1,0м, рассчитанная на 10х130/55 орудий.

#1379 03.09.2019 23:14:37

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377869
Однозначно. Мне интересно, а это в МГШ понимали?

Может быть его сам Н2 не слушал и не слышал. Нужно знать а не гадать.

han-solo написал:

#1377869
Франки почти правильно нащупали- в собачьей свалке на короткой дистанции вероятность совпадений для пробития будет более чем достаточна.

Возможно при одинаковой скорости соперников, французы и предполагали что никто не рискнет держаться в строгой линии и оба противника сведут бой к свалке.


С ув. Вячеслав

#1380 03.09.2019 23:26:35

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

shhturman написал:

#1377871
Занятная посудина

Вполне речная и где-то я встречал такие размерения.

Спойлер :

#1381 03.09.2019 23:27:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377869
Я не знаю,

Это ключевые слова в твоем спиче.
И да они рассчитали все правильно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1382 03.09.2019 23:39:10

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377877
Это ключевые слова в твоем спиче.

Это ты меня похвалил или уколол?

РыбаКит написал:

#1377877
И да они рассчитали все правильно.

А вот тут надо обсудить. Им, этим японцам, гениями не надо было быть, а хотяб не дураками. Что и получилось.

#1383 04.09.2019 01:09:21

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377876
А вот спустить баржу по реке до лимана и в Очаковской крепости попрактиковаться- самое то.

Ее и планировали использовать у Очакова.

#1384 04.09.2019 05:54:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377879
Это ты меня похвалил или уколол?

Я просто пытаюсь привлечь твоё внимание к простому факту- ты нихрена не знаешь по этой теме. Нет конечно, кое что ты знаешь, и даже в чем то больше меня, но не достаточно, что бы мозаика сложилась, плюс пред установки "Ленин, партия, комсомол, мировая буржуазия, триста процентов" не позволяет тебе увидеть всю картину.

han-solo написал:

#1377879
А вот тут надо обсудить.

А что обсуждать? Надо знать, как и почему японцы рассчитали максимальный наряд сил который европейская страна сможет послать на ДВ не поимев проблемы в родных водах. И как исходя из этого они спланировали и построили свой флот. Ну то, чего у нас отродясь не было-правильный прогноз, последовательное планирование и настойчивое воплощение планов.

Отредактированно РыбаКит (04.09.2019 05:54:57)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1385 04.09.2019 05:56:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377869
Не пробовал

Вот в том то и проблема.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1386 04.09.2019 13:31:41

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377882
Я просто пытаюсь привлечь твоё внимание к простому факту- ты нихрена не знаешь по этой теме. Нет конечно, кое что ты знаешь, и даже в чем то больше меня, но не достаточно, что бы мозаика сложилась, плюс пред установки "Ленин, партия, комсомол, мировая буржуазия, триста процентов" не позволяет тебе увидеть всю картину.

Ну я мало знаю по этой теме, потому и захожу сюда, чтобы учиться и набираться знаний.O:-)

РыбаКит написал:

#1377882
А что обсуждать? Надо знать, как и почему японцы рассчитали максимальный наряд сил который европейская страна сможет послать на ДВ не поимев проблемы в родных водах. И как исходя из этого они спланировали и построили свой флот. Ну то, чего у нас отродясь не было-правильный прогноз, последовательное планирование и настойчивое воплощение планов.

Эту тему ты уже раскрыл. ИМХО тут они проанализировали состав флотов государств, их противников и вычислили наряд+ условия базирования+ наличие доков и ремонтных мощностей. И в процессе подготовки войны с Россией они наряд сил знали, равно как и то, какие корабли и когда вступят в строй, а так же и то, что идёт отряд Вирениуса, сдвигание даты начала уже было опасным. Кроме того строительство Трансиба их так же торопило, ибо тогда войска будут перебрасываться быстро. Возможно их напрягало количество броненосцев и крейсеров у 1й эскадры, но они отлично знали, что док в ПА не сможет принимать крупные корабли, док во Владивостоке есть, но дойти до него надо. А если произвести внезапную атаку торпедами- броненосцы в этой войне участвовать не будут. План и сработал, правда броненосцы удалось ввести в строй, но...
О доках;

Спойлер :

#1387 04.09.2019 16:08:02

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377920
О доках

Прошло всего 114 лет, а проблемы те же.

#1388 04.09.2019 16:21:42

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1377821
Зиновий Петрович ничего не сделал: он не выделил более быстроходные новые бр-цы в отдельный отряд, а заставил их равняться по худшим ходокам

Прошу не рассматривать как альтернативу, но как предположение. ЗПР и вел вокруг Африки тот самый быстроходный отряд, пытаясь на переходе сплаваться. А на 2- отряд как и в походе поставить  проверенного Фелькерзама. Но - не получилось. А возлагать ту же роль на Небогатова не стал (не доверял?). А если объединить старые БР 2ТОЭ с 3ТОЭ - сильный отряд получится. Тогда 1 отряд - против Того, 2-й против Камимуры. Пусть у тех скорость, но у этих - пушки. И еще - равняться приходилось на скорости транспортов, что съедало пару узлов. А просто оставить их на Энквиста-против Дэвы Уриу и пр. желтолицых друзей он не решился - транспорты он вел во Владик с умыслом.


Sapienti sat

#1389 04.09.2019 16:24:49

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1377863
что Рожественский в значительной степени сам напросился на должность главкома ТОЭ2. Правда, как будто первоначально он хотел идти без Наварина и Нахимова и не дожидаясь окончания Орла и Суворова (поэтому просил вместо них из ЧФ Потемкин, Три Святителя и Ростислав,

Даже не затрагивая тему вывода кораблей ЧФ из ЧМ, что у них с готовностью на весну\начало лета 1904г?
Первоначальные планы Рожественского, без привязки к срокам выхода - это все ни о чем.

РыбаКит написал:

#1377882
Надо знать, как и почему японцы рассчитали максимальный наряд сил который европейская страна сможет послать на ДВ не поимев проблемы в родных водах. И как исходя из этого они спланировали и построили свой флот.

Не знаю что считали или не считали японцы. Но исходя из 6+6 они сознательно ослабили линию ЭБр в пользу БрКр с 8" ГК. И после гибели Ясимы и Хатцусе их выручила только пассивность 1ТОЭ и плотная осада ПА с суши. И дальнейшее отсутствие потерь в ЭБр. Повернись по иному, 6 БрКр имели шанс составить основу японского флота. Это без учета отрыва стволов ГК на ЭБр.

#1390 04.09.2019 16:34:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

veter написал:

#1377954
Не знаю

Восхищает, что многие это произносят с гордостью.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1391 04.09.2019 16:39:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Sergey написал:

#1377950
Прошло всего 114 лет, а проблемы те же.

А что могло измениться если никто так, серьезно, и не анализировали поражение? Посмотрите текущее обсуждение- тьма египетская и содомия геморройная!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1392 04.09.2019 16:47:06

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1377953
Пусть у тех скорость, но у этих - пушки.

Чего стоили пушки 3 ТОЭ показал Ушаков.

veter написал:

#1377954
Первоначальные планы Рожественского, без привязки к срокам выхода - это все ни о чем.

Я не знаю можно ли верить ВКАМ в его воспоминаниях, но исходя из него - удовлетворение общественного мнения вот его планы....

veter написал:

#1377954
их выручила

Согласен - в этой комнате кошек нет...

РыбаКит написал:

#1377957
произносят с гордостью.

Ну дык Сократ же..

Отредактированно mangust-lis (04.09.2019 16:48:26)


Все нормально. Падаю...

#1393 04.09.2019 16:50:09

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377959
А что могло измениться если никто так, серьезно, и не анализировали поражение?

Это идет в копилку теории "системного кризиса" - смысл винтикам системы закапывать самим себя?


Все нормально. Падаю...

#1394 04.09.2019 16:51:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

mangust-lis написал:

#1377964
Ну дык Сократ же..

У Сократа было УБД и ПТСР! Ему можно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1395 04.09.2019 17:04:16

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377957
Восхищает, что многие это произносят с гордостью.

Вы знаете? Поделитесь тогда японскими расчетами.

#1396 04.09.2019 17:09:40

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1377920
Эту тему ты уже раскрыл. ИМХО тут они проанализировали состав флотов государств, их противников и вычислили наряд+ условия базирования+ наличие доков и ремонтных мощностей. И в процессе подготовки войны с Россией они наряд сил знали, равно как и то, какие корабли и когда вступят в строй, а так же и то, что идёт отряд Вирениуса, сдвигание даты начала уже было опасным.

мягко говоря, те ссылки, которые приводил РыбаКит по поводу расчетов японцев при строительстве флота, - расчеты, если и были у японцев в реале, то они совершенно не попали.
Только одна РИ без всяких союзников смогла выделить куда больший наряд сил и средств. А вот распорядиться выделенным не смогла.

#1397 04.09.2019 17:12:38

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1377953
И еще - равняться приходилось на скорости транспортов, что съедало пару узлов.

можно конкретно, какой из транспортов съедал пару узлов?

#1398 04.09.2019 17:14:53

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

mangust-lis написал:

#1377966
Это идет в копилку теории "системного кризиса" - смысл винтикам системы закапывать самим себя?

выводы были сделаны, и сделаны кардинальные. Но позже и не теми людьми.

#1399 04.09.2019 17:16:20

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377959
Посмотрите текущее обсуждение- тьма египетская и содомия геморройная!!!

Позвольте, а где же плеть и ром?

#1400 04.09.2019 17:22:05

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1377863
АК написал:
#1377846
он шел ТЕРПЕТЬ бой,

Здесь вот что странно: в многотомной "Истории русской армии и флота", вышедшей после 1905 г., которую, несомненно, просматривал Николай, прямо говорится, что Рожественский в значительной степени сам напросился на должность главкома ТОЭ2.

и? Что мы можем точно сказать по поводу того, какие планы родились в этой могуче  склоненной голове? Успеть в Артур "до закрытия"? Или может таки разбить япошек?!
Когда все стало ясно с Артуром и 1-й эскадрой, шел пугать, а коль скоро его не забоялись, шел терпеть, в победу не верил и ничего для неё не сделал по факту.

Отредактированно АК (04.09.2019 17:23:09)

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 66


Board footer