Сейчас на борту: 
volodihin
   [Подробнее...]

#126 04.09.2019 17:08:57

turkish
Участник форума
Сообщений: 60




Re: Вопросы по японским ПЛ

Юрген написал:

#1377265
Ну вот что получилось с вашей помощью.

Не специалист по подводным силам довоенных ВМС, поэтому могу только дать ремарки по тексту.
О многих моментах здесь было сказано.

По организации ВМС
Командир 34-й флотилии — большинством источников в Интернете не подтверждается, что  А. Тагами был комдивом 34-й дивизии ПЛ. На весну-лето 1944 г. комдивом 34-й дивизии  ПЛ указан капитан 1-го ранга Т. Ямада (погиб на средней ПЛ №42 летом 1944 г.). Капитан 1-го ранга А. Тагами с лета 1944 г. указан комдивом 51-й дивизии (средних) ПЛ.
6-го флота ПЛ — строго говоря, 6-й Флот не имел приставки ПЛ (Дайроку Кантай), но действительно являлся подводными силами ВМС.

По наименованиям заводов
«Kure KK» - КК (К.К.) - сокращение термина акционерное обшество (АО, полный термин 株式会社 кабусики гайся). Курэ — второй крупнейший округ ВМС (Западная Япония), где находилось командное училище и крупнейший кораблестроительный завод ВМС (который и имеется в виду). Военный  завод частным быть не мог, поэтому термин К.К. неупотребим.
Фирмой «Иокосука»  Иокосука — центральный округ (главная база) ВМС столичного района и окружной кораблестроительный завод. Военный завод частным быть не мог, поэтому термин фирма также неупотребим.
Yokosuka 横須賀海軍工廠(Ёкосука кайгун косё) -  кораблестроительный завод центрального округа (главной базы) ВМС. До 1932 г.  авиационный цех завода вел проектирование и постройку корабельной гидроавиации.
Kugisho — 海軍航空廠/海軍航空技術廠 /空技廠(Кайгун кокусё, Кайгун коку гидзюцусё, Кугисе) — с 1932 г. КБ авиации ВМС, с 1940 г. - КБ авиационных технологий ВМС (Кайгун коку гидзюцусё),  с 1945 г. - КБ №1 ВМС (Кайгун дайити гидзюцусё), КБ №2 (Кайгун дайни гидзюцусё) — радиоэлектронного вооружения.

По наименованиям техники
«Хитахи Тэмп», Hitachi  TempuТэмпу — китайское прочтение иероглифов 天風, однако данная модель двигателя завода Хитати именовалась по их японскому прочтению Амакадзэ (Священный ветер).
E14Y1 — буквенные шифры в авиации ВМС были заводскими и в строю почти не использовались. Их часто используют в англоязычных текстах, т. к. там они звучат понятнее. Правильнее именовать эту машину гидроразведчиком (тип) 0. В довоенных терминах ВМФ СССР эта машина именовалась бы КОР-0.
E6Y1 — гидроразведчик (тип) 91 (КОР-91).

По классификации кораблей
Серии «I» 伊/イ«И» в случае проектов ПЛ довоенных ВМС Японии — это не серия, а ранг корабля (1-й). Т.е., ПЛ «И» - это подводные крейсера 1-го ранга,  «Ро» - средние ПЛ 2-го ранга,.
Ro-64 呂/ロ - средняя ПЛ (2-го ранга) №64.
И-Ро-Ха-Ни 伊呂波ニ (также Ко-Оцу-Хэй-Тэй   甲乙丙丁)— различные варианты порядковых числительных (1-й, 2-й, 3-й, 4-й). Чаще всего используются для обозначения модификаций, смысловой нагрузки сами по себе не несут. В англоязычной традиции часто обозначаются буквами латинского алфавита или римскими цифрами, чтобы отличить от обычных числительных.
Типа «J-1» (Junsen-1)   в данном случае это не тип, а серия (хотя типом тоже могут называть). В первую серию подводных крейсеров входили крейсера №№1-5 (1926-29 гг.)
«J-1М» - подводный крейсер №5 модернизированного проекта первой серии.
«J-3» - третья серия подводных крейсеров-дивизионных флагманов (№№7-8, 1937-38 гг.)
«Otsu-Gata B-1» 巡潜乙型 -  с 1937 г. подводные крейсера были поделены на три класса: флагманы (класс №1 Ко, №№9-11), авианесущие (класс №2 Оцу, №№15-39 с некоторыми пропусками) и многоцелевые (класс №3 Хэй, №№16,18,20, 22, 24, 26-28). Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера. Т.е., B-1 — это, скорее всего, подводный крейсер №15.

По именам собственным
Петти-офицер  - ВМС Японии не были англоязычными, поэтому, скорее, старшина.
Нубуо/Набуо/Н. Фудзито — имя летчика Нобуо Фудзита (имя, фамилия). Имен Нубуо-Набуо и фамилии Фудзито в обычном обиходе не встречается.
Ватабане — фамилия владельца  авиазавода Ватанабэ. Фамилии Ватабанэ в обычном обиходе не встречается.
Тогами— фамилия командира крейсера №25 Тагами. Фамилии Тогами в обычном обиходе также не встречается.

По реалиям 1930 гг.
Шанхайского инцидента — речь идет об интервенции 3-го Флота ВМС и экспедиционных сил Сухопутных войск Японии в районе Шанхая в 1932 г. для противодействия наступлению Гоминьдана на юг после оккупации Маньчжурии в 1931 г.
«2-го японо-китайского инцидента» -  термин «инцидент»,  как мне кажется, употребим для для интервенции 1932 г., но для фактического начала Второй мировой на Дальнем востоке несколько узок. В данном случае это начало полномасштабного вторжения в Китай и войны Японии с Гоминьданом с 1937 г.


В целом, прочел с интересом, т.к. по подводным силам не осведомлен. Спасибо.

Отредактированно turkish (05.09.2019 05:17:42)

 

#127 04.09.2019 18:44:17

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 484




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish написал:

#1377970
Военный  завод частным быть не мог поэтому термин К.К. неупотребим.

На самом деле это аббревиатура от 海軍工廠 (кайгун косё), арсенал флота/военно-морской арсенал. На русском её не нужно употреблять.
Частные предприятия ВПК в Японии того времени более чем были, собственно, "большая четвёрка" верфей - это арсеналы Курэ и Йокосуки и частные верфи "Мицубиси" в Нагасаки и "Кавасаки" в Кобэ.

 

#128 05.09.2019 06:21:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4490




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1377970
Командир 34-й флотилии — большинством источников в Интернете не подтверждается, что  А. Тагами был комдивом 34-й дивизии ПЛ. На весну-лето 1944 г. комдивом 34-й дивизии  ПЛ указан контр-адмирал Т. Ямада (погиб на средней ПЛ №42 летом 1944 г.) А. Тагами с лета 1944 г. указан комдивом 51-й дивизии (средних) ПЛ.

1. <Сэнсуйтай> - дивизион подводных лодок, не дивизия.
2. Капитан 1 ранга Ямада Такаси был командиром 34-го дивизиона ПЛ с 7.04 по 12.07.1944 г., когда был признан погибшим (ПЛ Ро-42 потоплена 10.06.44). Тогда же посмертно ему присвоено звание контр-адмирала.
3. Согласно 海軍戦時編制表 Тагами: командир 34-го ДПЛ с апреля 1945 г. и до конца войны.
4. Согласно тому же источнику, командиром 51-го ДПЛ с июня 1944 г. был капитан 1 ранга Агэта Киёй.

turkish написал:

#1377970
Курэ — второй крупнейший округ ВМС

turkish написал:

#1377970
Фирмой «Иокосука»  Иокосука — центральный округ (главная база) ВМС столичного района

Ну откуда на флоте "округа"? :)
Военно-морская база, центр 1-го военно-морского района.

turkish написал:

#1377970
В довоенных терминах ВМФ СССР эта машина именовалась бы КОР-0.

Советская терминология мало подходит к японской системе. Начиная с того, что у нас цифры в обозначениях КОР-1 и КОР-2 это последовательные модели (типы) машин принимаемых на вооружение в качестве гидросамолётов корабельного базирования, а у японцев цифра это год принятия на вооружение. И заканчивая тем, что у японцев одновременно было 3 гидросамолёта корабельного базирования тип 0 (E13A1, E14Y1, F1M2). Как их будем различать "в довоенных терминах ВМФ СССР"?

turkish написал:

#1377970
E6Y1 — гидроразведчик (тип) 91 (КОР-91).

То же самое.

turkish написал:

#1377970
Серии «I» 伊/イ«И» в случае проектов ПЛ довоенных ВМС Японии — это не серия, а ранг корабля (1-й).

Устоявшийся перевод, что на русский, что на английский не "ранг", а "класс". 1-го класса.

turkish написал:

#1377970
Т.е., ПЛ «И» - это подводные крейсера 1-го ранга

Не только подводные крейсера. Но также и подводные минные заградители (<кирайсэн>) и большие подводные лодки флотского типа (<кайдай>).
В ходе войны к ним добавились транспортные и прочие. В общем, все ПЛ надводным водоизмещением свыше 1000 тонн, что являлось формальным признаком для отнесения ПЛ к 1-му классу ("И").

turkish написал:

#1377970
«Ро» - средние ПЛ 2-го ранга

То же самое - 2-го класса.

turkish написал:

#1377970
Типа «J-1» (Junsen-1)   в данном случае это не тип, а серия

В данном случае это именно тип.

turkish написал:

#1377970
Петти-офицер  - ВМС Японии не были англоязычными

Всё верно, просто наш "учёный" "друг" Каторин не способен переводить английские звания в советские, а японских он не знает :)

turkish написал:

#1377970
поэтому, скорее, старшина.

Да, Окуда Сёдзи (奥田省二) был лётным старшиной (унтер-офицером) 2-й статьи.

turkish написал:

#1377970
и многоцелевые (класс №3 Хэй, №№16,18,20, 22, 24, 26-28).

К типу <Хэй> относились: И-16, И-18, И-20, И-22, И-24.
Ещё с 3-мя ПЛ: И-46, И-47, И-48 есть небольшие разночтения. Часть японских источников относит их к тому же типу <Хэй>, а часть - к модифицированному типу <Хэй кай>.
А ПЛ И-26, И-27 и И-28 это лодки типа <Оцу>.

turkish написал:

#1377970
Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера.

Это о чём?


WindWarrior

WindWarrior написал:

#1378006
turkish написал:
#1377970
Военный  завод частным быть не мог поэтому термин К.К. неупотребим.

На самом деле это аббревиатура от 海軍工廠 (кайгун косё), арсенал флота/военно-морской арсенал.

К арсеналу эта аббревиатура не применима. Это именно что официальная японская латинская аббревиатура для акционерного общества.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.09.2019 06:25:47)

 

#129 05.09.2019 14:47:16

turkish
Участник форума
Сообщений: 60




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#13781171. <Сэнсуйтай> - дивизион подводных лодок, не дивизия.

Да, спасибо, был неправ. Дивизион в окружном подчинении (Иокосука).  Я не очень понял, считались ли дивизионы в подчинении округа (базы) (как корабли резерва, например) или в подчинении  6-го Флота? Все они, так или иначе, сводились в ДПЛ 6-го ФЛота, насколько я понимаю.
В подводных силах, как я сказал, я не специалист, как максимум способен проконсультироваться в Вики.

Сидоренко Владимир написал:

#13781172. Капитан 1 ранга Ямада Такаси был командиром 34-го дивизиона ПЛ с 7.04 по 12.07.1944 г., когда был признан погибшим (ПЛ Ро-42 потоплена 10.06.44). Тогда же посмертно ему присвоено звание контр-адмирала.

Я перепроверил - Вы правы. Чин контр-адмирала присвоен посмертно (строевой капитан 1-го ранга).

Сидоренко Владимир написал:

#13781173. Согласно 海軍戦時編制表 Тагами: командир 34-го ДПЛ с апреля 1945 г. и до конца войны.
4. Согласно тому же источнику, командиром 51-го ДПЛ с июня 1944 г. был капитан 1 ранга Агэта Киёй.

Вы имеете в виду эту книгу: 海軍戦時編制表・海軍歴代指揮官名簿 アテネ書房/1996.2? При наличии штатного расписания все становится на места, спасибо.

Отредактированно turkish (05.09.2019 15:10:38)

 

#130 05.09.2019 14:55:43

turkish
Участник форума
Сообщений: 60




Re: Вопросы по японским ПЛ

WindWarrior написал:

#1378006
    turkish   #1377970
    Военный  завод частным быть не мог поэтому термин К.К. неупотребим.

На самом деле это аббревиатура от 海軍工廠 (кайгун косё), арсенал флота/военно-морской арсенал. На русском её не нужно употреблять.

Честно признаться, ни разу в англоязычных источниках эту аббревиатуру именно в этом смысле (Yokosuka KK, Kure KK, Maizuru KK) не встречал.
K.K. как кабусики гайся - это не очень удачная попытка разработать свой вариант сокращения Co. Ltd. Некоторые компании им и сейчас пользуются, но крайне редко, и мало кто из англоязычных его понимает. Сам первый раз не понял, когда увидел.

WindWarrior написал:

#1378006Частные предприятия ВПК в Японии того времени более чем были, собственно, "большая четвёрка" верфей - это арсеналы Курэ и Йокосуки и частные верфи "Мицубиси" в Нагасаки и "Кавасаки" в Кобэ.

Рчеь, скорее, о том, что судостроительные Мицубиси-Нагасаки и Кавасаки-Кобэ - это гражданские заводы, выполняющие военные заказы. Кораблестроительные Йокосука, Курэ, Майдзуру - государственные заводы  ВПК. Первые можно именовать фирмами, вторые нет.

 

#131 05.09.2019 15:08:41

turkish
Участник форума
Сообщений: 60




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
К типу <Хэй> относились: И-16, И-18, И-20, И-22, И-24.
Ещё с 3-мя ПЛ: И-46, И-47, И-48 есть небольшие разночтения. Часть японских источников относит их к тому же типу <Хэй>, а часть - к модифицированному типу <Хэй кай>.
А ПЛ И-26, И-27 и И-28 это лодки типа <Оцу>.

Вашу статью не читал, надо будет изучить со временем.

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
    turkish   #1377970
    Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера.

Это о чём?

В одном из довольно старых выпусков Мару по ПЛ я читал, что крейсера четных номеров №№16,18,20, 22, 24, 26-28 планировались как авианесущие класса Оцу, однако в связи со сложностями авиапромышленности были перепроектированы во многоцелевые  Хэй с увеличением числа ТА до 8 ед. (+2 кормовых) и торпедного боезапаса. Не знаю, откуда разночтения, допускаю, что я мог что-то не так понять.

 

#132 06.09.2019 14:19:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4490




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1378194
Сидоренко Владимир написал:
#13781171. <Сэнсуйтай> - дивизион подводных лодок, не дивизия.

Да, спасибо, был неправ. Дивизион в окружном подчинении (Иокосука).  Я не очень понял, считались ли дивизионы в подчинении округа (базы) (как корабли резерва, например) или в подчинении  6-го Флота? Все они, так или иначе, сводились в ДПЛ 6-го ФЛота, насколько я понимаю.

Могло быть по разному.
Например, на начало войны за Великую Восточную Азию только один - 6-й - ДПЛ непосредственно входил в состав сил ВМБ Курэ (как и одиночная ПЛ И-52). Это были учебные корабли.
Все остальные дивизионы входили в состав 7 эскадр подводных лодок (<сэнсуйсэнтай>).
Из них, 1-я, 2-я, 3-я ЭПЛ входили в состав 6-го Флота, 4-я и 5-я подчинялись непосредственно командованию Объединённого Флота, 6-я входила в состав 3-го Флота, и 7-я - в состав 4-го.

turkish написал:

#1378194
Сидоренко Владимир написал:
#13781173. Согласно 海軍戦時編制表 Тагами: командир 34-го ДПЛ с апреля 1945 г. и до конца войны.
4. Согласно тому же источнику, командиром 51-го ДПЛ с июня 1944 г. был капитан 1 ранга Агэта Киёй.

Вы имеете в виду эту книгу: 海軍戦時編制表・海軍歴代指揮官名簿 アテネ書房/1996.2?

Да.

turkish написал:

#1378197
Сидоренко Владимир написал:
#1378117
К типу <Хэй> относились: И-16, И-18, И-20, И-22, И-24.
Ещё с 3-мя ПЛ: И-46, И-47, И-48 есть небольшие разночтения. Часть японских источников относит их к тому же типу <Хэй>, а часть - к модифицированному типу <Хэй кай>.
А ПЛ И-26, И-27 и И-28 это лодки типа <Оцу>.

Вашу статью не читал, надо будет изучить со временем.

Выражаю надежду, что Вы найдёте там для себя что-нибудь интересное.

turkish написал:

#1378197
Сидоренко Владимир написал:
#1378117
    turkish   #1377970
    Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера.

Это о чём?

В одном из довольно старых выпусков Мару по ПЛ я читал, что крейсера четных номеров №№16,18,20, 22, 24, 26-28 планировались как авианесущие класса Оцу, однако в связи со сложностями авиапромышленности были перепроектированы во многоцелевые  Хэй с увеличением числа ТА до 8 ед. (+2 кормовых) и торпедного боезапаса.

Очень странно. Если понимать это буквально, то перепроектировать 8 лодок было сочтено более лёгким чем построить десяток дополнительных самолётов для них? И почему именно 8? А потом "сложности авиапромышленности" исчезают?

Фактически же тип <Хэй> (тип И-16) это самостоятельный проект (у него и номер базового проекта отдельный). Ударная подводная лодка с усиленным торпедным вооружением - 8 торпедных аппаратов в носу.
Хотя, конечно, связанная с ПЛ <Ко> и <Оцу> сходством конструкторских решений и общей номенклатурой устанавливаемых на них оружия и технических средств.
Дополнительно источники отмечают, что тип И-16 разрабатывался на основе чертежей И-7, а не И-15.

 

Board footer