#126 04.09.2019 17:08:57

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Юрген написал:

#1377265
Ну вот что получилось с вашей помощью.

Не специалист по подводным силам довоенных ВМС, поэтому могу только дать ремарки по тексту.
О многих моментах здесь было сказано.

По организации ВМС
Командир 34-й флотилии — большинством источников в Интернете не подтверждается, что  А. Тагами был комдивом 34-й дивизии ПЛ. На весну-лето 1944 г. комдивом 34-й дивизии  ПЛ указан капитан 1-го ранга Т. Ямада (погиб на средней ПЛ №42 летом 1944 г.). Капитан 1-го ранга А. Тагами с лета 1944 г. указан комдивом 51-й дивизии (средних) ПЛ.
6-го флота ПЛ — строго говоря, 6-й Флот не имел приставки ПЛ (Дайроку Кантай), но действительно являлся подводными силами ВМС.

По наименованиям заводов
«Kure KK» - КК (К.К.) - сокращение термина акционерное обшество (АО, полный термин 株式会社 кабусики гайся). Курэ — второй крупнейший округ ВМС (Западная Япония), где находилось командное училище и крупнейший кораблестроительный завод ВМС (который и имеется в виду). Военный  завод частным быть не мог, поэтому термин К.К. неупотребим.
Фирмой «Иокосука»  Иокосука — центральный округ (главная база) ВМС столичного района и окружной кораблестроительный завод. Военный завод частным быть не мог, поэтому термин фирма также неупотребим.
Yokosuka 横須賀海軍工廠(Ёкосука кайгун косё) -  кораблестроительный завод центрального округа (главной базы) ВМС. До 1932 г.  авиационный цех завода вел проектирование и постройку корабельной гидроавиации.
Kugisho — 海軍航空廠/海軍航空技術廠 /空技廠(Кайгун кокусё, Кайгун коку гидзюцусё, Кугисе) — с 1932 г. КБ авиации ВМС, с 1940 г. - КБ авиационных технологий ВМС (Кайгун коку гидзюцусё),  с 1945 г. - КБ №1 ВМС (Кайгун дайити гидзюцусё), КБ №2 (Кайгун дайни гидзюцусё) — радиоэлектронного вооружения.

По наименованиям техники
«Хитахи Тэмп», Hitachi  TempuТэмпу — китайское прочтение иероглифов 天風, однако данная модель двигателя завода Хитати именовалась по их японскому прочтению Амакадзэ (Священный ветер).
E14Y1 — буквенные шифры в авиации ВМС были заводскими и в строю почти не использовались. Их часто используют в англоязычных текстах, т. к. там они звучат понятнее. Правильнее именовать эту машину гидроразведчиком (тип) 0. В довоенных терминах ВМФ СССР эта машина именовалась бы КОР-0.
E6Y1 — гидроразведчик (тип) 91 (КОР-91).

По классификации кораблей
Серии «I» 伊/イ«И» в случае проектов ПЛ довоенных ВМС Японии — это не серия, а ранг корабля (1-й). Т.е., ПЛ «И» - это подводные крейсера 1-го ранга,  «Ро» - средние ПЛ 2-го ранга,.
Ro-64 呂/ロ - средняя ПЛ (2-го ранга) №64.
И-Ро-Ха-Ни 伊呂波ニ (также Ко-Оцу-Хэй-Тэй   甲乙丙丁)— различные варианты порядковых числительных (1-й, 2-й, 3-й, 4-й). Чаще всего используются для обозначения модификаций, смысловой нагрузки сами по себе не несут. В англоязычной традиции часто обозначаются буквами латинского алфавита или римскими цифрами, чтобы отличить от обычных числительных.
Типа «J-1» (Junsen-1)   в данном случае это не тип, а серия (хотя типом тоже могут называть). В первую серию подводных крейсеров входили крейсера №№1-5 (1926-29 гг.)
«J-1М» - подводный крейсер №5 модернизированного проекта первой серии.
«J-3» - третья серия подводных крейсеров-дивизионных флагманов (№№7-8, 1937-38 гг.)
«Otsu-Gata B-1» 巡潜乙型 -  с 1937 г. подводные крейсера были поделены на три класса: флагманы (класс №1 Ко, №№9-11), авианесущие (класс №2 Оцу, №№15-39 с некоторыми пропусками) и многоцелевые (класс №3 Хэй, №№16,18,20, 22, 24, 26-28). Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера. Т.е., B-1 — это, скорее всего, подводный крейсер №15.

По именам собственным
Петти-офицер  - ВМС Японии не были англоязычными, поэтому, скорее, старшина.
Нубуо/Набуо/Н. Фудзито — имя летчика Нобуо Фудзита (имя, фамилия). Имен Нубуо-Набуо и фамилии Фудзито в обычном обиходе не встречается.
Ватабане — фамилия владельца  авиазавода Ватанабэ. Фамилии Ватабанэ в обычном обиходе не встречается.
Тогами— фамилия командира крейсера №25 Тагами. Фамилии Тогами в обычном обиходе также не встречается.

По реалиям 1930 гг.
Шанхайского инцидента — речь идет об интервенции 3-го Флота ВМС и экспедиционных сил Сухопутных войск Японии в районе Шанхая в 1932 г. для противодействия наступлению Гоминьдана на юг после оккупации Маньчжурии в 1931 г.
«2-го японо-китайского инцидента» -  термин «инцидент»,  как мне кажется, употребим для для интервенции 1932 г., но для фактического начала Второй мировой на Дальнем востоке несколько узок. В данном случае это начало полномасштабного вторжения в Китай и войны Японии с Гоминьданом с 1937 г.


В целом, прочел с интересом, т.к. по подводным силам не осведомлен. Спасибо.

Отредактированно turkish (05.09.2019 05:17:42)

 

#127 04.09.2019 18:44:17

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 552




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish написал:

#1377970
Военный  завод частным быть не мог поэтому термин К.К. неупотребим.

На самом деле это аббревиатура от 海軍工廠 (кайгун косё), арсенал флота/военно-морской арсенал. На русском её не нужно употреблять.
Частные предприятия ВПК в Японии того времени более чем были, собственно, "большая четвёрка" верфей - это арсеналы Курэ и Йокосуки и частные верфи "Мицубиси" в Нагасаки и "Кавасаки" в Кобэ.

 

#128 05.09.2019 06:21:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4786




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1377970
Командир 34-й флотилии — большинством источников в Интернете не подтверждается, что  А. Тагами был комдивом 34-й дивизии ПЛ. На весну-лето 1944 г. комдивом 34-й дивизии  ПЛ указан контр-адмирал Т. Ямада (погиб на средней ПЛ №42 летом 1944 г.) А. Тагами с лета 1944 г. указан комдивом 51-й дивизии (средних) ПЛ.

1. <Сэнсуйтай> - дивизион подводных лодок, не дивизия.
2. Капитан 1 ранга Ямада Такаси был командиром 34-го дивизиона ПЛ с 7.04 по 12.07.1944 г., когда был признан погибшим (ПЛ Ро-42 потоплена 10.06.44). Тогда же посмертно ему присвоено звание контр-адмирала.
3. Согласно 海軍戦時編制表 Тагами: командир 34-го ДПЛ с апреля 1945 г. и до конца войны.
4. Согласно тому же источнику, командиром 51-го ДПЛ с июня 1944 г. был капитан 1 ранга Агэта Киёй.

turkish написал:

#1377970
Курэ — второй крупнейший округ ВМС

turkish написал:

#1377970
Фирмой «Иокосука»  Иокосука — центральный округ (главная база) ВМС столичного района

Ну откуда на флоте "округа"? :)
Военно-морская база, центр 1-го военно-морского района.

turkish написал:

#1377970
В довоенных терминах ВМФ СССР эта машина именовалась бы КОР-0.

Советская терминология мало подходит к японской системе. Начиная с того, что у нас цифры в обозначениях КОР-1 и КОР-2 это последовательные модели (типы) машин принимаемых на вооружение в качестве гидросамолётов корабельного базирования, а у японцев цифра это год принятия на вооружение. И заканчивая тем, что у японцев одновременно было 3 гидросамолёта корабельного базирования тип 0 (E13A1, E14Y1, F1M2). Как их будем различать "в довоенных терминах ВМФ СССР"?

turkish написал:

#1377970
E6Y1 — гидроразведчик (тип) 91 (КОР-91).

То же самое.

turkish написал:

#1377970
Серии «I» 伊/イ«И» в случае проектов ПЛ довоенных ВМС Японии — это не серия, а ранг корабля (1-й).

Устоявшийся перевод, что на русский, что на английский не "ранг", а "класс". 1-го класса.

turkish написал:

#1377970
Т.е., ПЛ «И» - это подводные крейсера 1-го ранга

Не только подводные крейсера. Но также и подводные минные заградители (<кирайсэн>) и большие подводные лодки флотского типа (<кайдай>).
В ходе войны к ним добавились транспортные и прочие. В общем, все ПЛ надводным водоизмещением свыше 1000 тонн, что являлось формальным признаком для отнесения ПЛ к 1-му классу ("И").

turkish написал:

#1377970
«Ро» - средние ПЛ 2-го ранга

То же самое - 2-го класса.

turkish написал:

#1377970
Типа «J-1» (Junsen-1)   в данном случае это не тип, а серия

В данном случае это именно тип.

turkish написал:

#1377970
Петти-офицер  - ВМС Японии не были англоязычными

Всё верно, просто наш "учёный" "друг" Каторин не способен переводить английские звания в советские, а японских он не знает :)

turkish написал:

#1377970
поэтому, скорее, старшина.

Да, Окуда Сёдзи (奥田省二) был лётным старшиной (унтер-офицером) 2-й статьи.

turkish написал:

#1377970
и многоцелевые (класс №3 Хэй, №№16,18,20, 22, 24, 26-28).

К типу <Хэй> относились: И-16, И-18, И-20, И-22, И-24.
Ещё с 3-мя ПЛ: И-46, И-47, И-48 есть небольшие разночтения. Часть японских источников относит их к тому же типу <Хэй>, а часть - к модифицированному типу <Хэй кай>.
А ПЛ И-26, И-27 и И-28 это лодки типа <Оцу>.

turkish написал:

#1377970
Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера.

Это о чём?


WindWarrior

WindWarrior написал:

#1378006
turkish написал:
#1377970
Военный  завод частным быть не мог поэтому термин К.К. неупотребим.

На самом деле это аббревиатура от 海軍工廠 (кайгун косё), арсенал флота/военно-морской арсенал.

К арсеналу эта аббревиатура не применима. Это именно что официальная японская латинская аббревиатура для акционерного общества.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.09.2019 06:25:47)

 

#129 05.09.2019 14:47:16

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#13781171. <Сэнсуйтай> - дивизион подводных лодок, не дивизия.

Да, спасибо, был неправ. Дивизион в окружном подчинении (Иокосука).  Я не очень понял, считались ли дивизионы в подчинении округа (базы) (как корабли резерва, например) или в подчинении  6-го Флота? Все они, так или иначе, сводились в ДПЛ 6-го ФЛота, насколько я понимаю.
В подводных силах, как я сказал, я не специалист, как максимум способен проконсультироваться в Вики.

Сидоренко Владимир написал:

#13781172. Капитан 1 ранга Ямада Такаси был командиром 34-го дивизиона ПЛ с 7.04 по 12.07.1944 г., когда был признан погибшим (ПЛ Ро-42 потоплена 10.06.44). Тогда же посмертно ему присвоено звание контр-адмирала.

Я перепроверил - Вы правы. Чин контр-адмирала присвоен посмертно (строевой капитан 1-го ранга).

Сидоренко Владимир написал:

#13781173. Согласно 海軍戦時編制表 Тагами: командир 34-го ДПЛ с апреля 1945 г. и до конца войны.
4. Согласно тому же источнику, командиром 51-го ДПЛ с июня 1944 г. был капитан 1 ранга Агэта Киёй.

Вы имеете в виду эту книгу: 海軍戦時編制表・海軍歴代指揮官名簿 アテネ書房/1996.2? При наличии штатного расписания все становится на места, спасибо.

Отредактированно turkish (05.09.2019 15:10:38)

 

#130 05.09.2019 14:55:43

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

WindWarrior написал:

#1378006
    turkish   #1377970
    Военный  завод частным быть не мог поэтому термин К.К. неупотребим.

На самом деле это аббревиатура от 海軍工廠 (кайгун косё), арсенал флота/военно-морской арсенал. На русском её не нужно употреблять.

Честно признаться, ни разу в англоязычных источниках эту аббревиатуру именно в этом смысле (Yokosuka KK, Kure KK, Maizuru KK) не встречал.
K.K. как кабусики гайся - это не очень удачная попытка разработать свой вариант сокращения Co. Ltd. Некоторые компании им и сейчас пользуются, но крайне редко, и мало кто из англоязычных его понимает. Сам первый раз не понял, когда увидел.

WindWarrior написал:

#1378006Частные предприятия ВПК в Японии того времени более чем были, собственно, "большая четвёрка" верфей - это арсеналы Курэ и Йокосуки и частные верфи "Мицубиси" в Нагасаки и "Кавасаки" в Кобэ.

Рчеь, скорее, о том, что судостроительные Мицубиси-Нагасаки и Кавасаки-Кобэ - это гражданские заводы, выполняющие военные заказы. Кораблестроительные Йокосука, Курэ, Майдзуру - государственные заводы  ВПК. Первые можно именовать фирмами, вторые нет.

 

#131 05.09.2019 15:08:41

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
К типу <Хэй> относились: И-16, И-18, И-20, И-22, И-24.
Ещё с 3-мя ПЛ: И-46, И-47, И-48 есть небольшие разночтения. Часть японских источников относит их к тому же типу <Хэй>, а часть - к модифицированному типу <Хэй кай>.
А ПЛ И-26, И-27 и И-28 это лодки типа <Оцу>.

Вашу статью не читал, надо будет изучить со временем.

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
    turkish   #1377970
    Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера.

Это о чём?

В одном из довольно старых выпусков Мару по ПЛ я читал, что крейсера четных номеров №№16,18,20, 22, 24, 26-28 планировались как авианесущие класса Оцу, однако в связи со сложностями авиапромышленности были перепроектированы во многоцелевые  Хэй с увеличением числа ТА до 8 ед. (+2 кормовых) и торпедного боезапаса. Не знаю, откуда разночтения, допускаю, что я мог что-то не так понять.

 

#132 06.09.2019 14:19:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4786




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1378194
Сидоренко Владимир написал:
#13781171. <Сэнсуйтай> - дивизион подводных лодок, не дивизия.

Да, спасибо, был неправ. Дивизион в окружном подчинении (Иокосука).  Я не очень понял, считались ли дивизионы в подчинении округа (базы) (как корабли резерва, например) или в подчинении  6-го Флота? Все они, так или иначе, сводились в ДПЛ 6-го ФЛота, насколько я понимаю.

Могло быть по разному.
Например, на начало войны за Великую Восточную Азию только один - 6-й - ДПЛ непосредственно входил в состав сил ВМБ Курэ (как и одиночная ПЛ И-52). Это были учебные корабли.
Все остальные дивизионы входили в состав 7 эскадр подводных лодок (<сэнсуйсэнтай>).
Из них, 1-я, 2-я, 3-я ЭПЛ входили в состав 6-го Флота, 4-я и 5-я подчинялись непосредственно командованию Объединённого Флота, 6-я входила в состав 3-го Флота, и 7-я - в состав 4-го.

turkish написал:

#1378194
Сидоренко Владимир написал:
#13781173. Согласно 海軍戦時編制表 Тагами: командир 34-го ДПЛ с апреля 1945 г. и до конца войны.
4. Согласно тому же источнику, командиром 51-го ДПЛ с июня 1944 г. был капитан 1 ранга Агэта Киёй.

Вы имеете в виду эту книгу: 海軍戦時編制表・海軍歴代指揮官名簿 アテネ書房/1996.2?

Да.

turkish написал:

#1378197
Сидоренко Владимир написал:
#1378117
К типу <Хэй> относились: И-16, И-18, И-20, И-22, И-24.
Ещё с 3-мя ПЛ: И-46, И-47, И-48 есть небольшие разночтения. Часть японских источников относит их к тому же типу <Хэй>, а часть - к модифицированному типу <Хэй кай>.
А ПЛ И-26, И-27 и И-28 это лодки типа <Оцу>.

Вашу статью не читал, надо будет изучить со временем.

Выражаю надежду, что Вы найдёте там для себя что-нибудь интересное.

turkish написал:

#1378197
Сидоренко Владимир написал:
#1378117
    turkish   #1377970
    Последние в реальности перепроектированные по нехватке авиации авианесущие крейсера.

Это о чём?

В одном из довольно старых выпусков Мару по ПЛ я читал, что крейсера четных номеров №№16,18,20, 22, 24, 26-28 планировались как авианесущие класса Оцу, однако в связи со сложностями авиапромышленности были перепроектированы во многоцелевые  Хэй с увеличением числа ТА до 8 ед. (+2 кормовых) и торпедного боезапаса.

Очень странно. Если понимать это буквально, то перепроектировать 8 лодок было сочтено более лёгким чем построить десяток дополнительных самолётов для них? И почему именно 8? А потом "сложности авиапромышленности" исчезают?

Фактически же тип <Хэй> (тип И-16) это самостоятельный проект (у него и номер базового проекта отдельный). Ударная подводная лодка с усиленным торпедным вооружением - 8 торпедных аппаратов в носу.
Хотя, конечно, связанная с ПЛ <Ко> и <Оцу> сходством конструкторских решений и общей номенклатурой устанавливаемых на них оружия и технических средств.
Дополнительно источники отмечают, что тип И-16 разрабатывался на основе чертежей И-7, а не И-15.

 

#133 16.09.2019 13:52:50

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
Начиная с того, что у нас цифры в обозначениях КОР-1 и КОР-2 это последовательные модели (типы) машин принимаемых на вооружение в качестве гидросамолётов корабельного базирования, а у японцев цифра это год принятия на вооружение.

Согласен, что базовый порядок совсем не идеален, Чего стоил разнобой в шифрах в 1920 гг. до перехода на систему летоисчисления по династии (что привнесло некоторое единообразие).

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
И заканчивая тем, что у японцев одновременно было 3 гидросамолёта корабельного базирования тип 0 (E13A1, E14Y1, F1M2). Как их будем различать "в довоенных терминах ВМФ СССР"?

В урожайном 1937 г.  (九七式) в Сухопутных войсках было принято до двенадцати систем вооружения, в ВМС - до семи. Сам по себе термин  Тип не спасает, в любом случае необходимо различать по КБ-проектировщикам.

Сидоренко Владимир написал:

#1378117
Советская терминология мало подходит к японской системе.

После войны англоязычные военные переводчики уцепились за  термин , который почему-то перевели как Type, при том, что дословно  это не  Тип  (Тип - ), а система или  конструкция (системы Мосина и т.п.). Пока англоязычная терминология не устоялась, в изданиях 1940 гг.,термин Type использовался не всегда. У нас грамотных переводчиков, видимо, не было, и для экономии времени предпочли скалькировать англоязычную документацию. Type логично (но не очень осмысленно) скалькировали как Тип и для японского, и для китайского языков.

У нас чаще всего используется шифрация систем вооружения вида вид системы - цифровой шифр, в довоенной Японии и современной КНР вида цифровой шифр - (式) - вид системы (по обеим Кореям не специалист). Согласен, что они не идентичны (порядок слов обратный), но по смыслу очень близки. В 1939-40 гг. (Халхин-Гол) термины И-96 и И-97 употреблялись вполне официально. Сейчас порой можно встретить смелое мнение, что ゼロ戦 это чуть ли не официальный термин 1940 гг. (на самом деле 零戦 = И-0, что логично).

P.S. Не хотелось бы, чтобы вдруг сложилось впечатление, что я ратую за смену терминологии. Скорее, несколько удручает, что влияние  вторичной англоязычной литературы превалирует даже в нашей официальной документации.

Отредактированно turkish (18.09.2019 07:00:08)

 

#134 16.09.2019 13:56:08

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1378318
Могло быть по разному.
Например, на начало войны за Великую Восточную Азию только один - 6-й - ДПЛ непосредственно входил в состав сил ВМБ Курэ (как и одиночная ПЛ И-52). Это были учебные корабли.
Все остальные дивизионы входили в состав 7 эскадр подводных лодок (<сэнсуйсэнтай>).
Из них, 1-я, 2-я, 3-я ЭПЛ входили в состав 6-го Флота, 4-я и 5-я подчинялись непосредственно командованию Объединённого Флота, 6-я входила в состав 3-го Флота, и 7-я - в состав 4-го.

Спасибо, по 6-му Флоту и подчинению дпл стало несколько яснее. По довоенным подводным силам совершенно не специалист. 

Сидоренко Владимир написал:

#1378318
Выражаю надежду, что Вы найдёте там для себя что-нибудь интересное.

Вы не подскажете. можно ли ее приобрести в электронном виде (скачать)? Хотелось бы изучить.

Отредактированно turkish (16.09.2019 14:44:44)

 

#135 16.09.2019 14:00:16

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1378318
Очень странно. Если понимать это буквально, то перепроектировать 8 лодок было сочтено более лёгким чем построить десяток дополнительных самолётов для них? И почему именно 8? А потом "сложности авиапромышленности" исчезают?

Логика не самая убедительная, но продал не дороже, чем купил. СПЛ (авиатехника для ПЛ), к сожалению, совсем не моя тема.

Сидоренко Владимир написал:

#1378318
Фактически же тип <Хэй> (тип И-16) это самостоятельный проект (у него и номер базового проекта отдельный). Ударная подводная лодка с усиленным торпедным вооружением - 8 торпедных аппаратов в носу.
Хотя, конечно, связанная с ПЛ <Ко> и <Оцу> сходством конструкторских решений и общей номенклатурой устанавливаемых на них оружия и технических средств.
Дополнительно источники отмечают, что тип И-16 разрабатывался на основе чертежей И-7, а не И-15.

Вы не сможете подсказать для общего образования какой-нибудь оригинальный источник по довоенным ПЛ? Было бы интересно посмотреть в нечастое свободное время.

Отредактированно turkish (16.09.2019 14:24:02)

 

#136 18.09.2019 15:25:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4786




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1380141
Сидоренко Владимир написал:
#1378117
И заканчивая тем, что у японцев одновременно было 3 гидросамолёта корабельного базирования тип 0 (E13A1, E14Y1, F1M2). Как их будем различать "в довоенных терминах ВМФ СССР"?

В урожайном 1937 г.  (九七式) в Сухопутных войсках было принято до двенадцати систем вооружения, в ВМС - до семи. Сам по себе термин  Тип не спасает, в любом случае необходимо различать по КБ-проектировщикам.

А зачем именно по КБ? Японцы различали по виду вооружения/военной техники: "истребитель", бомбардировщик, "радиостанция", "винтовка" и т.д. и добавляли "тип такой-то"
(Фирма-производитель указывалась только в коротких (буквенно-цифровых) обозначениях самолётов флота).
Как собственно с гидросамолётами корабельного базирования тип 0: 2 разведчика и 1 корректировщик, что пояснено в полных названиях. А разведчики, в свою очередь, отличались друг от друга тем, что один из них – как раз для ПЛ – именовался "малым".
Всё ясно-понятно.

turkish написал:

#1380141
Сидоренко Владимир написал:
#1378117
Советская терминология мало подходит к японской системе.

После войны англоязычные военные переводчики уцепились за  термин 式, который почему-то перевели как Type, при том, что дословно  式 это не  Тип  (Тип - 型), а система или  конструкция

Наш классический иероглифический словарь Н. Фельдман-Конрад вполне себе согласен, что 式 это и тип тоже:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/09/71f414c040a9fa404676937c9804eaaf.jpg

turkish написал:

#1380141
В 1939-40 гг. (Халхин-Гол) термины И-96 и И-97 употреблялись вполне официально.

Так это по незнанию японских систем обозначения. Американцы в ходе войны вообще придумали для японских машин кодовые обозначения – практически то же самое.

turkish написал:

#1380141
P.S. Не хотелось бы, чтобы вдруг сложилось впечатление, что я ратую за смену терминологии. Скорее, несколько удручает, что влияние  вторичной англоязычной литературы превалирует даже в нашей официальной документации.

Так ведь чтобы превалировало отечественное влияние – надо было отечественной "военной науке" в своё время активно работать, зарабатывая эти самые авторитет и влияние. А она занималась прославлением "военных талантов" очередного "вождя". И теперь поздно.
Впрочем, в данном конкретном случае – "тип + цифра" – получилась устойчивая конструкция которая сразу показывает, что речь идёт именно о японском вооружении. Не спутаешь :)

turkish написал:

#1380142
Сидоренко Владимир написал:
#1378318
Выражаю надежду, что Вы найдёте там для себя что-нибудь интересное.

Вы не подскажете. можно ли ее приобрести в электронном виде (скачать)? Хотелось бы изучить.

Хм... Я тут поискал по Сети - вроде бы этого номера в Сети ещё нет (последний, что нашёл - №4 за 17-й год).
Вот тут: https://sergiovillaggio.livejournal.com … 8%D1%8F%22
Сергей Патянин вроде как предлагает журналы. Попробуйте спросить.
Ну, а если что-то не получится или не захотите туда обращаться - напишите, отсканирую со своего авторского экземпляра и вышлю. Единственно - это не будет прям вот сразу. Сканера дома нет, так что потребуется немного времени.

turkish написал:

#1380143
Сидоренко Владимир написал:
#1378318
Фактически же тип <Хэй> (тип И-16) это самостоятельный проект (у него и номер базового проекта отдельный). Ударная подводная лодка с усиленным торпедным вооружением - 8 торпедных аппаратов в носу.
Хотя, конечно, связанная с ПЛ <Ко> и <Оцу> сходством конструкторских решений и общей номенклатурой устанавливаемых на них оружия и технических средств.
Дополнительно источники отмечают, что тип И-16 разрабатывался на основе чертежей И-7, а не И-15.

Вы не сможете подсказать для общего образования какой-нибудь оригинальный источник по довоенным ПЛ? Было бы интересно посмотреть в нечастое свободное время.

Лучше всего, наверное, С.Фукуи "日本潜水艦物語":
https://www.amazon.co.jp/日ੑ … 4769814291

Или 2 томика по ПЛ из сборников фотографий японского флота:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/09/a114fabb413943abb0a5a7c9d8b6762f.jpg

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/09/e9a584d0a8c774a3db74443f1b548db6.jpg

Даже про гальюны там есть ;)

Если же совсем кратко-справочно, то спецвыпуск <Сэкай-но кансэн>:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/09/5ef7859a1a99d581968c84744086563a.jpg

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.09.2019 15:40:51)

 

#137 18.09.2019 18:10:19

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1380586
Наш классический иероглифический словарь Н. Фельдман-Конрад вполне себе согласен, что 式 это и тип тоже:

Я (серьезно) очень уважаю обоих Конрадов и совершенно не хочу впадать в менторский тон. Но - это "внутреннее устройство",а - "внешняя форма" (проверочное слово 髪型), хотя их даже толковые словари справедливо относят к синонимам  (型式 и т.п.).

P.S. Я думаю, что с Фельдман сыграло роль то, что это словарь 1979 г. (когда  уже утвердилось в значении Тип ).

Отредактированно turkish (18.09.2019 18:44:27)

 

#138 18.09.2019 18:11:01

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1380586
Сергей Патянин вроде как предлагает журналы. Попробуйте спросить.
Ну, а если что-то не получится или не захотите туда обращаться - напишите, отсканирую со своего авторского экземпляра и вышлю. Единственно - это не будет прям вот сразу. Сканера дома нет, так что потребуется немного времени.

Если в сети не будет, готов через какое-то время приобрести у Вас (если есть вариант оплаты через телефон).  Кроме шуток, Ваше видение интересно, даже если есть расхождения в терминах.

Сидоренко Владимир написал:

#1380586
Если же совсем кратко-справочно, то спецвыпуск <Сэкай-но кансэн>

Спасибо,  Сэкай-но кансэн всегда полезно.

Сидоренко Владимир написал:

#1380586Лучше всего, наверное, С.Фукуи "日本潜水艦物語":
https://www.amazon.co.jp/日ੑ … 4769814291

Спасибо большое. С. Фукуи заинтересовал, по подводным силам знаний практически никаких.

В Сэкай-но кансэн за  апрель 2017  г. была весьма содержательная статья контр-адмирала А. Цуцуми (https://www.ships-net.co.jp/ships/201704/) по вопросу преимуществ и недостатков наведения артиллерии по РЛС и оптике во Вторую мировую. Мелькала даже мысль когда-нибудь выложить  ее в переводе (если удастся осилить).

Отредактированно turkish (20.09.2019 21:15:37)

 

#139 18.09.2019 18:11:07

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

-

Отредактированно turkish (18.09.2019 18:41:11)

 

#140 18.09.2019 18:11:12

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

turkish написал: #1380141
    В 1939-40 гг. (Халхин-Гол) термины И-96 и И-97 употреблялись вполне официально.

Исключительно с моей личной точки зрения это пример вдумчивого перевода, а послевоенный Тип - поспешная калька (без желания противоречить терминологии).

Сидоренко Владимир написал:

#1380586
Впрочем, в данном конкретном случае – "тип + цифра" – получилась устойчивая конструкция которая сразу показывает, что речь идёт именно о японском вооружении.

Или КНР. Но в целом Вы правы.

Сидоренко Владимир написал:

#1380586
А зачем именно по КБ?

Я имел в виду только Ваш пример с однотипными гидроразведчиками.
E13A - КОР-0-Аити
E14Y - КОР-0-ВМС
F1M - КОР-0-Мицубиси (хотя это корректировщик).
Что касается различных систем вооружения, то тут достаточно индекса (истребитель И-96 и радиостанция Р-96, к примеру).

Отредактированно turkish (18.09.2019 19:51:41)

 

#141 18.09.2019 18:11:31

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

-

Отредактированно turkish (18.09.2019 18:43:31)

 

#142 18.09.2019 18:34:48

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

-

Отредактированно turkish (18.09.2019 18:38:28)

 

#143 20.09.2019 13:57:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4786




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1380638
Сидоренко Владимир написал:
#1380586
Наш классический иероглифический словарь Н. Фельдман-Конрад вполне себе согласен, что 式 это и тип тоже:

Я (серьезно) очень уважаю обоих Конрадов и совершенно не хочу впадать в менторский тон. Но 式 - это "внутреннее устройство",а 型 - "внешняя форма" (проверочное слово 髪型), хотя их даже толковые словари справедливо относят к синонимам  (型式 и т.п.).

И смысл тогда копья ломать?

turkish написал:

#1380638
P.S. Я думаю, что с Фельдман сыграло роль то, что это словарь 1979 г. (когда  式 уже утвердилось в значении Тип ).

А что значит "утвердилось"? Кто там законодатель мод как не востоковеды?
Я бы посмотрел на человека который мог бы диктовать такому светилу, как Конрад, как "правильно" переводить 式 ;)

turkish написал:

#1380639
В Сэкай-но кансэн за  апрель 2004 г. была весьма содержательная статья контр-адмирала А. Цуцуми (https://www.ships-net.co.jp/ships/201704/) по вопросу преимуществ и недостатков наведения артиллерии по РЛС и оптике во Вторую мировую. Мелькала даже мысль когда-нибудь выложить  ее в переводе (если удастся осилить).

Да, довольно малоизвестный среди гражданских людей вопрос.
Ну, я плюсы и минусы этих способов и так знаю.

turkish написал:

#1380641
Сидоренко Владимир написал:
turkish написал: #1380141
    В 1939-40 гг. (Халхин-Гол) термины И-96 и И-97 употреблялись вполне официально.

Исключительно с моей личной точки зрения это пример вдумчивого перевода

А с моей - это упрощение себе задачи. Вместо того чтобы изучать систему обозначений вероятного противника её подменили псевдосоветской.
Как экспромт военного времени в условиях нехватки информации о противнике - да, приемлемое решение. Но сейчас-то не война.

Но если такого рода перевод "вдумчивый", то надо было доводить эту систему до конца и именовать, ну скажем, бомбардировщик "Ланкастер", каким-нибудь ТБ-42, а истребитель "Аэрокобра" - И-41 и т.д. ;)

turkish написал:

#1380641
Сидоренко Владимир написал:
#1380586
Впрочем, в данном конкретном случае – "тип + цифра" – получилась устойчивая конструкция которая сразу показывает, что речь идёт именно о японском вооружении.

Или КНР.

Сейчас - да. Но применительно ко Второй мировой - китайские конструкторы-оружейники там не в авторитете :)

turkish написал:

#1380641
Сидоренко Владимир написал:
#1380586
А зачем именно по КБ?

Я имел в виду только Ваш пример с однотипными гидроразведчиками.
E13A - КОР-0-Аити
E14Y - КОР-0-ВМС
F1M - КОР-0-Мицубиси (хотя это корректировщик).

И эта система никак не показывает специализацию самолётов.
А если в этой системе обозначить ещё и не пошедшие на вооружение опытные машины, то у нас добавятся КОР-0-Каваниси (E12K) и ещё один КОР-0-Аити (F1A) :)

turkish написал:

#1380641
Что касается различных систем вооружения, то тут достаточно индекса (истребитель И-96 и радиостанция Р-96, к примеру).

У японцев известно обозначение типов радиостанций без года принятия на вооружение. Они в эту систему не впишутся.

 

#144 23.09.2019 19:48:12

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1381084
И смысл тогда копья ломать?

Собственно, достаточно просто. Смысл в том, что при синонимичности в толковых словарях - "внутреннее устройство", - "внешняя форма".

 

#145 23.09.2019 19:50:02

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish написал:

#1381858
бомбардировщик "Ланкастер", каким-нибудь ТБ-42

Насколько мне известно,  машины ВВС Великобритании во Второй мировой не имели цифровых шифров, но имена собственные (как авиация Японии после 1943 г.). Но это все же оффтоп.

 

#146 23.09.2019 19:53:48

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1381084
А что значит "утвердилось"? Кто там законодатель мод как не востоковеды?

Я не совсем уверен, что авторы английской кальки в столь своеобразной теме именно японисты. Скорее, они уже следовали за устоявшимся к 1970 гг. в техническом переводе прецедентом. Термин Type первым появился в англоязычных источниках от непонимания. Скорее всего, военных переводчиков поджимало время, и им нужно было обозначение, явно отличающееся от принятого англоязычного Mk. Я могу, конечно, ошибаться.

 

#147 23.09.2019 19:54:16

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1381084
У японцев известно обозначение типов радиостанций без года принятия на вооружение.

Вы не приведете какой-нибудь пример? Мне лично было бы интересно для общего образования.

Отредактированно turkish (23.09.2019 19:54:48)

 

#148 23.09.2019 19:56:28

turkish
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1381084
А с моей - это упрощение себе задачи.

Вопрос немного ушел во вкусовщину. Наверное, Вы правы. 

turkish написал:

#1380639
Если в сети не будет, готов через какое-то время приобрести у Вас (если есть вариант оплаты через телефон).

Если возможно, Вы не ответите относительно возможности приобретения  статьи?

С уважением.

Отредактированно turkish (23.09.2019 20:03:48)

 

#149 23.09.2019 20:56:52

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Вопросы по японским ПЛ

Сидоренко Владимир написал:

#1380586
Или 2 томика по ПЛ из сборников фотографий японского флота:

в сети  есть


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#150 24.09.2019 14:54:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4786




Re: Вопросы по японским ПЛ

turkish

turkish написал:

#1381858
Сидоренко Владимир написал:
#1381084
И смысл тогда копья ломать?

Собственно, достаточно просто. Смысл в том, что при синонимичности в толковых словарях 式 - "внутреннее устройство", 型 - "внешняя форма".

А почему "внутреннее устройство" не может быть "типом"?

turkish написал:

#1381859
turkish написал:
#1381858
бомбардировщик "Ланкастер", каким-нибудь ТБ-42

Насколько мне известно,  машины ВВС Великобритании во Второй мировой не имели цифровых шифров

Имели американские машины, имели немецкие, но к ним эту "система" отчего-то не применялась.

Самое же интересное то, что и в самом СССР от системы сквозной нумерации тех же самолётов по типу (И-**, ТБ-**), отказались в пользу нумерации по фамилиям конструкторов.
А в отношении японцев Вы почему-то ратуете за её восстановление и распространение даже на те машины которые и не попадались нашим на глаза.

turkish написал:

#1381862
Сидоренко Владимир написал:
#1381084
А что значит "утвердилось"? Кто там законодатель мод как не востоковеды?

Я не совсем уверен, что авторы английской кальки в столь своеобразной теме именно японисты. Скорее, они уже следовали за устоявшимся к 1970 гг. в техническом переводе прецедентом. Термин Type первым появился в англоязычных источниках от непонимания. Скорее всего, военных переводчиков поджимало время, и им нужно было обозначение, явно отличающееся от принятого англоязычного Mk. Я могу, конечно, ошибаться.

Вы последовательно проводите мысль, что перевод "式", как "Type" сложился в англоязычных источниках от непонимания военных переводчиков и, после войны (откуда это уже потом заимствовали и в русском переводе).
А у Вас есть сведения как 式 переводилось на английский перед Второй мировой?

turkish написал:

#1381863
Сидоренко Владимир написал:
#1381084
У японцев известно обозначение типов радиостанций без года принятия на вооружение.

Вы не приведете какой-нибудь пример? Мне лично было бы интересно для общего образования.

Пожалуйста:
海軍TM式短移動無線電信機改2
海軍TM式軽便無線電信機

turkish написал:

#1381865
turkish написал:
#1380639
Если в сети не будет, готов через какое-то время приобрести у Вас (если есть вариант оплаты через телефон).

Если возможно, Вы не ответите относительно возможности приобретения  статьи?

Нет проблем. Я её отсканирую, выложу на файлообменник, а Вам скину ссылку в ЛС. За завтра-послезавтра постараюсь управиться.

 

Board footer