Алекс написал:

#1378483
Хотя, честно говоря, в книге Резуна мне нравится один момент - наши деды и прадеды не выглядят полными дебилами, какими их делала советская пропаганда...

Читая про "автострадные танки" и прочую херню, именно такими дебилами они в итоге и выглядели.
Т.е., было два варианта: либо они - полные дебилы, либо - их дети и внуки (в лице г. Резуна).

vladimir romanov написал:

#1378490
Одно уточнение - когда упоминал об "оборонительной доктрине" - естественно, имелись в виду операции начального периода.

Именно про "начальный период" Вам и возразили.

vladimir romanov написал:

#1378490
По поводу стратегических игр в январе 1941-го  -  там материалы говорят сами за себя, вопросы обороны начисто игнорировались

Здесь два момента в качестве комментария:
1. В любой военной игре участвуют две стороны. Если одна наступает, то вторая обороняется. Т.е., как минимум половина участвующих в игре командиров воленс-ноленс отрабатывает оборонительные вопросы.
2. В любой военной игре, как правило, не отрабатывается вся совокупность действий, а только наиболее важные с точки зрения её организаторов вопросы. Это нормальная практика. Т.е., в военных играх, на учениях и прочих мероприятиях боевой/оперативной подготовки допускаются скачки оперативного времени. В данном случае, по замыслу игры были пропущены начальные эпизоды. Т.е., вопросы обороны не "игнорировались", а пропускались. Считалось, что они большой трудности не представляют, и что надо отрабатывать именно вопросы наступательных действий, как наиболее сложные (что отчасти, соответствует действительности).
Цитата из справки, посвященной играм: «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.

vladimir romanov написал:

#1378490
Мое мнение - очень жаль, что ТАКИМ шансом ( правда, в силу многих объективных причин) все же не воспользовались.

Такого шанса тогда не было. Это - миф.
ПыСы Было хорошее (не опубликованное в свое время) интервью Симонова с Жуковым, где он задал Жукову примерно такой же вопрос (а что было бы, если бы?). И Жуков, с учетом всего своего опыта ВОВ, ответил ему в том ключе, что слава богу, что мы не выступили тогда первыми - разгром был бы еще ужасней.
ИМХО, жалеть можно только о том, что мы накануне немецкого нападения не привели РККА в западных округах в состояние боевой готовности, как это, судя по ряду документов, предполагалось (и частично начало выполняться). Особенно, жаль - в ЗОВО.

Алекс написал:

#1378483
не выглядят полными дебилами, какими их делала советская пропаганда...

Да ладно дебилами в итоге стали выглядеть советские пропагандоны погрязшие в мегатоннах вранья, там где врать то и вовсе не следовало.

Вон в 1935 году погибла в ходе маневров ПЛ. Были вполне официальные торжественные похороны в Ленинграде. Что было когда погибла К-129 ты не хуже меня знаеш.

Мамай написал:

#1378504
Ведь проблема внезапного начала войны была только 22.06.41. После 22.06 её уже не было. Казалось бы: "воюй - не хочу".

Все верно. Потом были последствия внезапного нападения 22.06.1941 г и неудачного в этом смысле размещения складов у границы. Мобзапасы и НЗ они ведь не просто так создавались, а для того чтобы было чем воевать пока промышленность развернется. Ну вот запасы потеряны, промышленность неразвернута и в итоге ГАУ чистит свои склады вплоть до там орудий образца 1877 г.

MAPAT написал:

#1378520
Ну вот запасы потеряны, промышленность неразвернута и в итоге ГАУ чистит свои склады вплоть до там орудий образца 1877

Т.е., в том, что войска Юго-Западного фронта, а потом Брянского, Западного и Резервного фронтов в сентябре-октябре 1941 года остались без артиллерии (а также без автотранспорта и другой техники), виноваты потерянные у границы запасы? А как же все эти жуткие немецкие фотографии брошенной нашими войсками в тех местах в огромных количествах техники? Или это немцы специально притащили в те места трофейную технику с наших складов у границы, чтобы сделать красивые фото?
ПыСы Если раз за разом попадать в котлы, теряя всё и вся, то никаких мобзапасов не хватит.

Сумрак написал:

#1378532
Михаил, у какой реки

См. ЛС.

Ага, прочитал.

vladimir romanov написал:

#1378490
По поводу стратегических игр в январе 1941-го  -  там материалы говорят сами за себя, вопросы обороны начисто игнорировались.

Т.е. вы не полемезировать не собираетесь,а читать)

Мамай написал:

#1378531
Т.е., в том, что войска Юго-Западного фронта, а потом Брянского, Западного и Резервного фронтов в сентябре-октябре 1941 года остались без артиллерии (а также без автотранспорта и другой техники), виноваты потерянные у границы запасы?

А почитайте сколько и какой зоопарк у них был. Ну и стоит вспомнить, что дивизия штата июля 1941 г имела уже один полк из 20? пушек вместо двух полков и 60 орудий по штату апреля 1941 г. Не, если для вас это норма, я спорит не буду.

Мамай написал:

#1378531
А как же все эти жуткие немецкие фотографии брошенной нашими войсками в тех местах в огромных количествах техники?

Спасибо партии родной за предвоенное производство и творцу, что страна большая. Про запасы на складах ГАУ я уже писал, плюс делился Дальний Восток чем мог.  Все же четверть запасов была там.
Вообще странно такое читать от человека, считающего себя экспертом по данному вопросу. Ну или выдвигающему теорию о причинах. Изучить надо весь комплекс материалов.
Например, 177 и 237 сд  благополучно продолжали отмобилизование и формирование даже в начале июля 1941 г.
Запасы имелись во внутренних округах. не большие, но все же.
Штаты были урезаны в связи с потерями. Как думаете, почему не стали восстанавливать танковые дивизии осенью 1941 г?

Мамай написал:

#1378527
А неудачного - это как?
Это далеко или близко?

Неудачно это так что ни сами использовать, ни вывезти не успели.

Мамай написал:

#1378527
Вот, например, у меня дед вступил в войну на второй день в Белоруссии (23.06). Дивизия в полном составе (3 пп, 2 ап, + отдельные части, положенные по штату), обстрелянная (СФВ). Столкнувшись с немцами, заняла оборону вдоль реки. Развернула оба артполка, ПВО. Сутки стояла, отражая атаки частей одного из МК 2 ТГ. К вечеру закончились боеприпасы. А склады - далеко, в тылу (аж, у Барановичей). Горючего тоже нет. У соседей - та же фигня. Т.е., воевать нечем. Пришлось оставить хорошую позицию и начать отход.

И что? Вывод какой - внезапное нападение никакой роли не сыграло? А что дивизия оказалась неотмобилизованной, без транспорта для подвоза боеприпасов, армейские и фронтовые тылы не развернуты, снабженцы не знают что и на каком складе можно получить  это типа норма(потому что специалисты тыла не мобилизованы еще). Есть на памятьнарода отчет 2 ск по ситуации в первые дни войны в Минске - там на это прямо указано. Вместо того чтобы искать запчасть на необъятных складах неизвестно где(нет специалиста, который бы указал где лежит та или иная запчасть) просто откручивали со стоящей не хранении техники и ехали дальше.

Мамай написал:

#1378527
Так, в чем была неудачность расположения складов "у границы?" Они были слишком близко, или слишком далеко? Чтобы попасть к немцам, если отступать аж до Москвы, - то слишком близко. А чтобы вести полноценные оборонительные бои у границы - то слишком далеко.

Вроде уже написал - в текущей реальности ни использовать на 100%, ни эвакуировать не успели.

MAPAT написал:

#1378573
И что? Вывод какой - внезапное нападение никакой роли не сыграло?

Вывод такой, что списывать поражение ЮЗФ или Брянского фронта в 1941 г., а тем более - Харьковскую катастрофу 1942 г. на "...последствия внезапного нападения 22.06.1941 г и неудачного в этом смысле размещения складов у границы" - это очень смелое допущение.
Склады ЮЗФ и Брянского фронта постигла та же участь, что и склады "у границы".