Сейчас на борту: 
Titanic
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 60 61 62 63 64 … 66

#1526 17.09.2019 09:49:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1380279
отсутствие низкопоклонства перед заграницей

Почему же, я писал, что в 1890-е у нас такие маневры проводились, просто маневрировать было нечем.

#1527 17.09.2019 10:50:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1380282
Почему же, я писал, что в 1890-е у нас такие маневры проводились, просто маневрировать было нечем.

развертывание Соединенной эскадры на Тихом океане под командованием Тыртова в 1896 вполне себе стратегические маневры с соответствующей времени тактической частью.
маневры эаскадры Гильдебрандта в 1900 тоже.
на том театре к тому моменту это "нечем" больше чем у большинства.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1528 17.09.2019 12:12:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380289
вполне себе стратегические маневры с соответствующей времени тактической частью.

Здесь несколько другое: флот разделяют на эскадры - свои и чужие, причем в чужие подбирают корабли с ТТХ, схожими с кораблями возможного реального противника.

#1529 17.09.2019 12:53:33

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1380308
Здесь несколько другое: флот разделяют на эскадры - свои и чужие, причем в чужие подбирают корабли с ТТХ, схожими с кораблями возможного реального противника.

я так и понял

Скучный Ёж написал:

#1380214
тактические маневры с элементами эскадренного боя (навроде английских маневров 1901 и французских 1897)

в РИФ такого вообще не проводили кажется - в такие элементы подразумевают состязание начальников отрядов, для чего нужно "получить" равных по весу начальников со своими отрядами на одном морском/океансокм театре.
так как у нас БФ к ЧФ придти на мог, то это в реалиях РИФ не осуществимо.
наверное такое стало возможно только на ДВ или когда ввели бригадную организацию.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1530 17.09.2019 13:15:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380315
, то это в реалиях РИФ не осуществимо.

А красвоенморы вроде регулярно рубились, присваивали транспортам звание- линкор типа Айрон Дьюк и вперед.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1531 17.09.2019 13:17:13

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380315
это в реалиях РИФ не осуществимо.

За неимением горничной, назначить линкорами "синих" старые или вспомогательные крейсера, быстроходные канлодки и жить долго и счастливо. На Чёрном море для полноценного отряда "красных" линкоров в 90е вроде бы хватает. С Балтикой - всё сложно, но Учебный отряд тоже есть. Так что чисто технически - можно в войну поиграть.
Ps. Ув. Бобёр уже ответил:)

Отредактированно Заинька (17.09.2019 13:17:52)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#1532 17.09.2019 14:04:47

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380315
в РИФ такого вообще не проводили кажется - в такие элементы подразумевают состязание начальников отрядов, для чего нужно "получить" равных по весу начальников со своими отрядами на одном морском/океансокм театре.

Вот прям так же я когда-то писал, вот прям так же!

Скучный Ёж написал:

#1380315
наверное такое стало возможно только на ДВ или когда ввели бригадную организацию.

Именно, первые двусторонние манёвры с состязательной стрельбой - 1903 г., когда собралось достаточно число броненосцев.

РыбаКит написал:

#1380322
А красвоенморы вроде регулярно рубились, присваивали транспортам звание- линкор типа Айрон Дьюк и вперед.

Это, во-первых, не полноценные двусторонние манёвры. Во-вторых, "стрельба по лайбам, изображающим вражеский флот" практиковалась в РИФ. В-третьих, неправильно переносить практики 20-х годов на другие периоды - то, что стало обыденностью позже, тогда изобретали. У французов, например, для того, чтобы двусторонние манёвры стали нормой, должен был появиться титан Об (странно, что это его нововведение часто поминают между строк - по мне, так главный его подарок французам, если верно, что он эту практику ввёл).

А главное - должно было быть осознание того, что эскадренный бой - главное для РИФ. Когда осознание появилось, появились и соответствующие манёвры (1903 г. - 1ТОЭ, 1904 г. - 2ТОЭ).

#1533 17.09.2019 14:31:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1380322
А красвоенморы вроде регулярно рубились, присваивали транспортам звание- линкор типа Айрон Дьюк и вперед.

Заинька написал:

#1380323
За неимением горничной, назначить линкорами "синих" старые или вспомогательные крейсера, быстроходные канлодки и жить долго и счастливо. На Чёрном море для полноценного отряда "красных" линкоров в 90е вроде бы хватает. С Балтикой - всё сложно, но Учебный отряд тоже есть. Так что чисто технически - можно в войну поиграть.

вам бы только заклепки считать - бездушные люди.
кусок про "нужно "получить" равных по весу начальников со своими кораблями" - пригоните вы адмирала с ЧФ на БФ месяцок погонять на транспортах, ему капиатны и команды транспортов будут "итальянскую забостовку" устравать, если вообще их получится заставить маневрировать в строю.

и еще раз - сами поотрядные маневры были (можно даже сказать двусторонние), но не в рамках линейного боя, а линейщики против миноносников.

realswat написал:

#1380336
первые двусторонние манёвры с состязательной стрельбой - 1903 г.

есть мнение, что там не было того что мы хотим увидеть, потому как в "постановке" цели учений нет боя ГС - теже самые стрельбы по щитам противоположной колонны и отражение минных атак.
то есть это опять не то - опять без корабельного боя.

Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2019 14:31:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1534 17.09.2019 14:40:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1380336
1904 г. - 2ТОЭ

именно эволюции с имитацией эскадренного боя - все же 1905.
вот где бы нам про эти эволюции от 1 февраля посмотреть/почитать - злые языки говорят что там и план с постановкой задачи был, ну и флотские транспорты для имитации транспортов вытащили.

все таки интересно что там ЗПР против Фелькерзама наманеврировал со своим маневром "выход под нос".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1535 17.09.2019 14:47:01

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380342
капиатны и команды транспортов будут "итальянскую забостовку" устравать

Потому у меня упор на старые крейсера и большие канонерки:) Все эти "Беспредельщики,  "Азнаури", "Иудейки" с флагманом "Адмирал Завалдайский" :) Куды они денутся, со службы:) Если получится периодичпски взбадривать бобровольный флот, то тоже хорошо:)

Отредактированно Заинька (17.09.2019 15:01:24)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#1536 17.09.2019 14:57:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380342
нужно "получить" равных по весу начальников со своими кораблями

Эх, ну не нахожу описание балтийских маневров. Там вроде рубились два командующих эскадрами.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1537 17.09.2019 15:04:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Заинька написал:

#1380351
Потому у меня упор на старые крейсера и большие канонерки:)

таким макаром можно просто шлюпочные учения проводить ну или теже минные атаки - что собственно и делалось :/
а главное зачем - РИФ не осознавал необходимость давать генеральное сражение - наличие трех флотов/театров не столько создает некоторую проблему разорванности, сколько обеспеивает невозможность блокады некоалициооным силами.

Заинька написал:

#1380351
Если получится периодичпски взбадривать бобровольный флот, то тоже хорошо:)

бобровлоьный флот в свободное от войны время находится на коммерческих рейсах.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1538 17.09.2019 15:11:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380355
таким макаром

Хм. Какие именно элементы конструкции или вооружения могут препятствовать, скажем, "Генерал-Адмиралу",  "Опричнику",  "Пластуну", и "Чародейке" поизображать во время взаимных манёвров противника отряду из "Петра" и 3 "Адмиралов"?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#1539 17.09.2019 15:13:07

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380355
бобровлоьный флот в свободное от войны время находится на коммерческих рейсах

В значительной мере для гос. нужд и за гос. счёт. А привлекать его корабли для манёвров сам бог велел.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#1540 17.09.2019 15:41:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Заинька написал:

#1380357
Хм. Какие именно элементы конструкции или вооружения могут препятствовать, скажем, "Генерал-Адмиралу",  "Опричнику",  "Пластуну", и "Чародейке" поизображать во время взаимных манёвров противника отряду из "Петра" и 3 "Адмиралов"?

на какой год?
Петр с 1898 стоял без башен (а ходовой ли он был)
Генерал-Адмирал - вроде для дальних походов выделялся - ходил с гардемаринами в Средеземное море и т.п.
у БФ кроме учений на Балтике еще же обязаности по присутсвию в Средиземном море, на ДВ, походы через Атлантику - думается УАО и так собирал какждый год в себя все что было не плаву и могло двигаться.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1541 17.09.2019 15:53:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Блин а ведь кое что у себя нашел
https://a.radikal.ru/a01/1909/14/b72dfa24c34bt.jpg
Это про маневры Практической эскадры.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1542 17.09.2019 16:01:44

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380363
на какой год?

На любой в начале 90х, когда они в начале лета одновременно находились на Балтике и были в состоянии передвигаться?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#1543 17.09.2019 16:30:43

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

2

РыбаКит написал:

#1380322
А красвоенморы вроде регулярно рубились, присваивали транспортам звание- линкор типа Айрон Дьюк и вперед.

Перерыл но нашёл:

Спойлер :

#1544 17.09.2019 16:46:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1380371
но нашёл:

Вот, могешь!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1545 17.09.2019 16:55:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

2

РыбаКит написал:

#1380364
Это про маневры Практической эскадры.

там тоже до эскадренного боя не доходило, и было примерно так http://ristikivi.spb.ru/docs/navy-1884-vi.html
вместо этого атаки миноносек и миноносцев короче,а вместо эскадреного боя - концерт по заявкам...

P.S. Хотя по описанию как раз то и есть что мы ищем - просто в эпоху стрельбы на 5 каб еще можно было подменять тактические эволюции боем на шпрингах (по ссылке именно к этому свелся эскадренный бой).
ну как "можно подменять" - красиво, но чего-то прям "гребаный стыд" - там же паровые корабли и некоторые даже башенные!!!

Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2019 17:13:08)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1546 17.09.2019 17:21:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380379
P.S.

Но начало то хорошее было. А вот как Практическую переименовали в Учебную похоже кончилось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1547 17.09.2019 18:19:24

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1380387
Но начало то хорошее было. А вот как Практическую переименовали в Учебную похоже кончилось

Может стал понятен маразм тренироваться в бое на шпрингах?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1548 17.09.2019 19:13:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380397
Может стал понятен маразм тренироваться в бое на шпрингах?

Поищу пр 1890, может там не только на шпрингах?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1549 17.09.2019 20:05:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380350
именно эволюции с имитацией эскадренного боя - все же 1905.

Этим занимался Бутаков..
Сущность подхода Бутакова к вопросу об эволюциях заключалась в следующем. Паровой флот должен иметь совершенно новую, в корне отличную от парусного флота, тактику, опирающуюся на более высокие маневренные качества паровых кораблей, движение которых не зависит от направления и силы ветра. Значит, соединение паровых кораблей должно маневрировать в бою по новым правилам, отличным от правил маневрирования парусных судов. Все паровые корабли эскадры должны совершать перестроения одновременно и однообразно, чтобы быть не «стадом, наскоро согнанным, а стройной силою», способной одерживать победы в боях. Именно это обстоятельство позволит использовать оружие паровых судов с большей эффективностью.

Достигнуть этого можно лишь выработав законы эволюции, единые для всех классов и типов кораблей, входящих в состав эскадры, а также вооружив командиров кораблей знаниями того, что они должны делать, выполняя тот или иной маневр, как управлять рулем и машиной.

Единые для всех классов кораблей законы эволюции, обеспечивающие тактическое маневрирование соединения в бою, и были изложены Бутаковым в труде, который он считал основанием тактики паровых кораблей.

В первой главе «Новых оснований пароходной тактики» Бутаков рассматривает вопрос о «вращениях паровых судов». Наблюдая за движением паровых кораблей во время поворота, он пришел к выводу, что любой винтовой корабль при руле, положенном на тот или иной борт, описывает кривую (циркуляцию) и приходит на прежний курс в точке, которая отстоит от точки начала [107] поворота примерно на 1/50 часть диаметра циркуляции. Такое небольшое расстояние между точками конца полного поворота позволило ему принимать эту кривую за окружность и утверждать, что корабль, делая поворот на любое число градусов, движется по дуге окружности, радиус которой зависит от положения руля. http://militera.lib.ru/bio/lurie_marinin/07.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1550 17.09.2019 21:26:15

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380379
там тоже до эскадренного боя не доходило,

Прочёл с интересом, спасибо.

Скучный Ёж написал:

#1380379
красиво, но чего-то прям "гребаный стыд" - там же паровые корабли и некоторые даже башенные!!!

Они тогда щупали что могут.

Страниц: 1 … 60 61 62 63 64 … 66


Board footer