invisible написал:

#1381622
АК написал:
#1381434
Орел мог бы попытаться и уйти. Сразу после флага на Н1.Того за ним бы не пошел. Камимура мог и не догнать.

Не мог. Его итак еле до Майдзуру довели, тогда как другие дошли до Сасебо.

я же не говорю, что мог уйти. Я говорю, что мог попытаться уйти. Шведе не мог знать, что "еле до Майдзуру". Вполне надеялись до Владика дойти самостоятельно.

АК написал:

#1381649
я же не говорю, что мог уйти. Я говорю, что мог попытаться уйти.

Уйти - нет. Остальные подняли простыни и шары на стоп. И заняться ими мог в принципе любой японский корабль - хоть МН. А уж остальные - за Орлом. И далеко он мог пытаться?

СДА написал:

#1381706
На Орле было больше сотни раненных.

На бородинцах, погибших 14.05, к моменту их гибели, полагаю, раненых было не меньше. Ушаков, Светлана - топились же несмотря. Присяга, однако. Я не людоед. Просто не понимаю, почему орловцам - амнистия, остальным - срок. Повторяю - в условиях 15.05.05 ВСЕ корабли отряда Небогатова могли не вести, а только терпеть бой, не нанося повреждений противнику, а лишь дожидаясь момента потопления от огня противника или затопления собственными силами.

сарычев написал:

#1381770
АК написал:
#1381649
я же не говорю, что мог уйти. Я говорю, что мог попытаться уйти.

Уйти - нет. Остальные подняли простыни и шары на стоп. И заняться ими мог в принципе любой японский корабль - хоть МН. А уж остальные - за Орлом. И далеко он мог пытаться?

мог или не мог уйти - сегодня сказать нельзя. Некоторые офицеры Орла давали пояснения, в том смысле, что рывок был возможен, но отбиваться при этом возможности не было.
Японцы не желали рисковать, корабль не знаком и полностью избит, легкий шторм отправил бы его на дно.
Русские не хотели рисковать в силу других причин. Из послезнания мы можем предполагать, что прорыв был вполне возможен, погодные условия позволяли, а японцы не имели преимущества в скорости над Орлом.
P. s. русские поднимают шары и простыни, Орел, Жемчуг стартуют, за ними может ещё кто, Того и Камимура за беглецами, оставляют миноносец, русские подумали, подумали и передумали, шары вниз, флаги на стеньги и айда вперед!

Отредактированно АК (23.09.2019 20:40:45)

Вальчук Игорь написал:

#1381880
за это открытие можно дать нобелевскую премию

Давайте. Только это не открытие.

Вальчук Игорь написал:

#1381891
будет пруф, что японские корабли Того и Камимуры не могли дать большую, чем у "Орла", скорость?

ну вы блин даете. Будет пруф, какую они могли вообще дать утром 15-го?
Да и скорость Орла - лишь предположение некоторых его офицеров.

Вот довольно спорные оправдания.

На вопрос: «Отчего «Орел» не попытался 15 мая уйти», могу по этому поводу дать следующие объяснения: в бою 14 мая «Орел» имел под парами все 20 котлов, во время боя лопнула паровая труба, соединявшая один из котлов с паровой магистралью. Котел был выключен и переведен для работы на вспомогательные механизмы. Итого в строю для главных машин было 19 котлов. За день боя ни разу не приходилось давать полный ход. Ночью, следуя в кильватер «Николаю I», несколько раз доводили число оборотов машины до 92. На полный ход машины «Орла» должны были давать 108 — 109 оборотов. Весь дневной и ночной бой машинная и кочегарная команды пробыли в работе бессменно и были истомлены до крайности, так как приходилось работать в самых тяжелых условиях. Часто приходилось выключать всякую вентиляцию, которая качала в кочегарни дым и огонь, отчего люди угорали. Чтобы развить самый полный ход, потребовалось бы частью сменить истомленных людей от машины и котлов, а, кроме того, послать сколько можно новых, убрав для этого прислугу от подачи, ослабив трюмно-пожарный дивизион и т. д. К утру, центральные угольные ямы были почти пусты, потребовалось бы усиленно перегребать уголь из запасных ям. Так как, ни в бою днем, ни ночью, во время минных атак, не готовились дать полного хода, то котлы были совершенно не приготовлены для напряженной работы до их крайних пределов. Топки были загрязнены; их необходимо было бы очистить предварительно от нагара. На «Орле» не было наверху свободных людей, чтобы послать их на помощь вниз, а внизу, у машины и котлов, люди едва справлялись с своей тяжелой работой. Идя в отряде, ночью с 14 на 15 мая, за адмиралом, видели, что скорость отряда не превышала 12 — 13 узлов, каким ходом «Орел» мог идти без крайнего напряжения. Покидать же отряда, «Орел» вовсе не был намерен, так как я считал, что, при встрече с неприятелем, мы еще можем оказать известную поддержку несколькими оставшимися и строю орудиями. В виду возможности, о рассветом, нового боя с неприятелем, я считал немыслимым покинуть адмирала. Поэтому, ночью, все внимание было сосредоточено на работах, имевших боевое значение: заделывали пробоины, откачивали воду, исправляли артиллерию, выламывали дерево, выбрасывали обломки. Благодаря этому, пришлось отказаться от приведения механизмов в полную готовность дать наивысший возможный ход; «Орел» готовился к бою и не думал о бегстве. До последней минуты, пока не показался близко уже неприятель, часть машинистов работала над исправлением 6 дюймовых башен, которые были заклинены в мамеринцах. Когда неприятельская эскадра стала быстро охватывать кольцом наш отряд, на «Орле» была пробита боевая тревога, люди стали по местам, согласно боевому расписанию. Все были готовы разделить общую участь с отрядом. В этот момент, с открытием огня неприятелем, произошел спуск флага на «Николае I», на котором был поднят сигнал о сдаче.
«Орел» был застигнут совершенно врасплох. Пытаться уйти было слишком поздно. Неприятель уже открыл огонь, а наши механизмы не были готовы для полного хода по вышеуказанным причинам.
«Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов и, кроме того, идя таким ходом, надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику. Между тем, «Орел» не мог прорваться, подобно «Изумруду», без боя. Все японские боевые корабли обладали ходом узлов 18 — 20, значит, они стали бы его свободно преследовать и добивать, а он был бы бессилен даже защищаться. Кроме того, трудно было рассчитывать долго продержать полный ход. Силы команды были истощены, котлы не чищены, а что стоило лопнуть еще хоть одной или двум паровым трубам от котлов к магистрали, при полном котельном давлении? Эти аварии с паропроводом происходили в походе несколько раз, без видимых причин. Кроме того, при высоком ходе, броненосец несет большой бурун на таране, а выше броневого пояса, было уже несколько больших пробоин в самом носу, через которые, даже ночью, при 12 — 13 узлах, броненосец брал много воды в носовой отсек батарейной палубы. Была большая зыбь и вода захлестывала часто в батарейную палубу через незаделанные пробоины. При таком положении, попытка прорваться не имела никакого шанса на успех, не улучшала положение броненосца и поставила бы его в необходимость бежать под выстрелами противника, даже не отвечая ему. Следовательно она не имела бы никакого смысла и, в момент сдачи, была бы уже невыполнима, так как «Орел» нуждался бы, по крайней мере, в получасе свободного времени, чтобы дать ход. «Орлу», его более высокий ход, чем у других, мог бы пригодиться, только в случае его отделения ночью от отряда и попытки бежать отдельно, в другом направлении.

Капитан 2 ранга Шведе.

Не знаю, смогли бы японские броненосцы или броненосные крейсера дать паспортные 18-20 узлов после тяжелейшего боя. Скорее всего нет. И ради чего? Ради развалины Орла?
Смог бы Орел дать 16 и даже более? Для спасения себя и своей чести - скорее всего да.

сарычев написал:

#1382186
Вперед, в смысле - в корму Того и Камимуре? Ну разделятся японцы. Ведь Ушакову с избытком хватило 2-х БРК

вперёд,  в смысле во Владивосток. если бы 3 ББО сковали собой всю эскадру Камимуры, это было бы превосходно. За Н1 два броненосца Того, за Орлом тоже два. Кто-то мог уйти. У Орла шансы больше всех, т.к. скорость выше.

РыбаКит написал:

#1382214


Я не зря жил, я это прочел!!!

и даже не собирайтесь, толи ещё будет.

Сидоренко Владимир написал:

#1382229
Кажется, у нас подрос достойный конкурент Славику

Скорее органичное дополнение...

АК написал:

#1382360

Офицерам броненосца «Орел»

Я догадываюсь, что смысл текста для вас это сложный предмет, но попытаюсь обьснить. Это суд, и для суда характерны вопросы смотрящиеся со стороны глупо, но суд он и для глупых людей, поэтому и глупые идеи надо обьяснять. Это наводящий вопрос, он задан потому, что в показаниях умных людей, офицеров броненосца Орел, естественно не рассматривали глупые идеи, но у глупых людей могут возникнуть глупые идеи, поэтому умные люди задали умным людям глупый вопрос, что бы у глупых людей наблюдающих процесс со стороны, не сформировались глупые ответы, и умные люди постарались максимально подробно разжевать глупую идею, что бы даже у глупых людей не осталось глупых вопросов. Увы, как там Энштейн говорил о двух бесконечных вещах, так вот во втором примере он таки был прав.

АК написал:

#1382403
что я пытаюсь сейчас вам объяснить.

С учетом того, что я заседал в подобных судах ваши обьяснения мне очень ценны.

РыбаКит написал:

#1382407
АК написал:
#1382403
Так вы ещё и юрист?!

Вы немного не правильно представляете кто заседает и задает вопросы в подобных процессах.

Не нужно абстракций.  Думаю, кто именно заседал в интересующей нас комиссии, узнать можно. Я далек от мысли, что там заседали одни гении, но называть их заведомо тупицами...
P. s. отчего вы и Ёж при обсуждении конкретных вопросов всегда быстро переходите на отвлеченные абстракции и вольные обобщения? Это такой склад мышления? Привычка/склонность к демагогии?

Скучный Ёж написал:

#1382431
конкретно - это есть мнение членов комиссии, которое прослушали все ответы на свои вопросы и составили мнение в виде заключения следственой комиссии (а поверхнего их мнения другая группа людей даже выработала решения суда).

Все так и было, капитан очевидность. И у комиссии были вполне конкретные вопросы к офицерам Орла. Причем небезосновательные. По мнению многих людей сдача боеготовых кораблей - это позор и предательство. И сдача способного к бегству корабля тоже позор и предательство.
Ответы орловцев комиссию удовлетворили. Я же высказал своё только мнение, которое между прочим совпадает с мнением многих других людей и даже офицеров РИФ. В тех конкретных сложившихся  обстоятельствах Орел мог попытаться уйти без боя или потерпеть его. КМУ фактически исправна (один котел из 20 частично вышел из строя), корабль значительно облегчен за бой, затоплений сильных нет, воду успешно откачивали, погода благоприятствовала. Риск приемлемый. А вот силу духа из офицеров сохранил только умирающий командир Юнг.

Скучный Ёж написал:

#1382431
абстрактно - это когда очередной впопаданец пытается придумать за свой манямирок "по мотивам", прочитав в интеренетиках вступление к одному из выложенных документов.

Ты как о диванном адмирале отзываешся, собака!

Скучный Ёж написал:

#1382520
Мнения есть знаний нет (с)
А мнение сформировано на основе вопроса.

это довольно глупо. никогда так не делайте впредь.

Скучный Ёж написал:

#1382520
Зачем вдаваться в такие мелкие вопросы типа как из знания об исправности КМУ вычислить ход с учётом боевых повреждений, когда из этого вопроса и так ясно какой ход могли давать японские броненосные корабли.

ну если вы не видите в этом никакого резона, чего вы кинулись обсуждать правильность оправдания орловцев?
И чтобы два раза не вставать, какой же ход могли давать японские броненосные корабли в 10:30 15 мая?
Какой ход мог бы дать Орел мы точно не знаем, но есть оценки его офицеров и исполняющего обязанности командира.

Скучный Ёж написал:

#1382520
Используя этот метод анализа вопросов можно достаточно точно установить что к примеру бой 14 мая был проигран из-за прапорщика Сорокина с "Урала".

Ещё раз вам повторю, не делайте так. Это некорректно.