#26 23.10.2019 22:39:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1389894
По-моему, я уже отвечал. Эту табличку цитируют все кому не лень. Но она никак не объясняет, как всё это считалось. 45 или 59% - как выбирали?

Так и  Вам отвечал, и примеры приводил.

Unforgiven написал:

#1156635
Нет никакой разницы между с одной стороны - мелкий, текущий, средний, капитальный,
с другой - 0-10 , 11-30, 31-45, 46-60 процентов.
И там и там заданы рамки, только в разной форме.
Может соотношение 0-15, 16-35 и т.д. без разницы.

Как считалось какой ремонт мелкий, какой средний, какой капитальный?

И приводил пример, что отнюдь не только немцы считали в процентах.
http://medic.studio/files/uch_group70/uch_pgroup160/uch_uch6234/image/3.jpg
[

Unforgiven написал:

#1156635
Можно классифицировать  - легкие, средней тя­жести, тяжелые и крайне тяжелые.
А можно с "использованием количественных критериев тяже­сти путем присвоения каждому повреждению определенного балла в соответствии с целенаправленно разработанными шкалами".
Т.е. в одном случае просто скажут легкое ранение, а в другом ранение 0,15 балов.
Суть та же, что и с процентами повреждений.

К примеру, два бойца подорвались на растяжке. Один получил три осколка, а другой - один.
Осколки мелкие, раны поверхностные, жизненно важные органы и не задеты, угрозы жизни нет.
Т.е. оба получили легкие ранения, но в одном случае надо извлечь один осколок, а в другом три. Есть разница.
Эта разница и будет выражена в баллах в пределах 0,05-0,4.
Тот же принцип и для повреждений самолетов.
Система оценки более наглядная и ничего загадочного в ней нет.

Но Вы типа не заметили и продолжаете свое

А. Кузнецов написал:

#1389894
Но она никак не объясняет, как всё это считалось. 45 или 59% - как выбирали?

А с ранениями, как все считалось? 0.5 или 5 - как выбирали?
Система напомню не немецкая, а советская.

 

#27 23.10.2019 23:00:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1389894
Совершенно не обязательно. Исключений в обе стороны достаточно.

Не спорю, но исключения только подтверждают правило.

А. Кузнецов написал:

#1389894
А советская дает эти последствия в готовом виде. "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток", "подлежит такому-то ремонту" или "разбит, ремонту не подлежит".

Мда...
"Подлежит такому-то ремонту". Так а как определяют какому ремонту он подлежит?

Что касается "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток"

Скажите, Вы хоть раз пытались что-то отремонтировать? Судя по всему, нет.
Сообщаю, врямя потраченное на устранение одной и той же неисправности может быть сильно разным.
Это зависит и от квалификации ремонтников, и от их количества,  и от того каким оборудованием они располагают, и от наличия запчастей, и от загруженности.
Если взять Ваш пример с юнкерсом.
Самолет может совершить посадку на брюхо и на аэродроме, и где-то в поле.
Соответственно во втором случае до него надо еще добраться, а затем доставить на аэродром.
А это требует времени.
Или, одно дело если запасные винты есть в наличии, а другое, если нет.
Значит надо время на их восстановление, а если это не возможно, значит придется ждать пока доставят.
Или ремонтникам приказали, этим "юнкерсом" пока не заниматься, в первую очередь починить "мессершмит"
Т.е. повреждения 5%, но по времени ремонт можт занять час, может сутки, а может неделю.

Если коротко:  система плоха тем, что фактически не сообщает нам о тяжести полученных повреждений, а немецкая дает эту информацию в готовом виде.

 

#28 23.10.2019 23:08:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1389894
Комиссия собиралась и решала, о чём и составляла акт. У нас же не было такой формализованной системы с %, как у немцев.
Какие-то документы по этому поводу наверняка были. И найти их наверняка можно. М.б. кто-нибудь и нашел. Я довольно много документов ИАС 4 ВА смотрел, например, но конкретно это не искал за ненадобностью.

Шедеврально.  :)
Вопрос был

Unforgiven написал:

#1389872
При каких повреждения самолет списывался?
Есть документы которые регламентировали этот момент?

Ответ - Да зачем документы, комиссия собралась да решила. Может какие-то документы и были но я (в смысле Вы) их не видел.
Так зачем тогда Вам немецкие документы? У немцев тоже комиссия собралась да решила, сколько процентов, делов-то.

 

#29 23.10.2019 23:13:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1389968
При не подлежащему ремонту повреждениии силовой конструкции. Например Як списывался при повреждении лонжерона крыла, и допустим стойки фермы Но что интересно по немецки это было бы повреждение про центов эдак на сорок, так как фактически Такой самолет разбирался, части поступали на серийный завод там агрегаты проходили ремонт в стапелях и заново собирался самолет.

Спасибо, очень интересная информация.
Но тут вопрос был, что мол нет немецких документов.
Вот я и заинтересовался, а есть советские документы, где указано, что является повреждениями не подлежащими ремонту?

 

#30 23.10.2019 23:42:30

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

КВ-14 написал:

#1390063
1
В какой-то степени ремонтом самолетов с перестановкой агрегатов у нас занимались. Это подтверждается случаями находок на месте катастроф советских машин номерных шильд, принадлежащих разным машинам.

Не удивляюсь: при ремонте Ту-16 сталкивался. Тогда была интересная система. Если надо- расскажу, возможно у нас было продолжение старого подхода.

это абсолютно нормально и законно, просто в позднем СССР (в военное-то время этим наверняка пренебрегали) эти перестановки подлежали обязательному занесению в формуляр самолета, но не всегда выполнялось (ну, не любит русский человек формальности и бюрократию) или делалось в последнюю ночь перед проверкой (или после ЧП)

Всякое было, но например в 1982 не внести в фолмуляр то что сделал- нонсенс. Да и в конце Союза.

Теперь коротко: герой колчаковских фронтов и изобретатель окопногно интернета права на какие либо заявления не имеет. Ибо на фронтах не был , постановочную фотосессию может повторить, разберём. Говорить может, заявлять нет.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#31 24.10.2019 00:51:17

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

2

Unforgiven написал:

#1390077
немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают

Относительно люфтваффе даже нельзя с уверенностью сказать, насколько именно они занижали/завышали, т.к. документов не хватает.
Но зато есть факты: время от времени вскрываются новые потери, которые в сохранившихся документах отсутствуют. В т.ч. в претендовавших на всеохватность донесениях 6-го отдела ГКМ. Мы не знаем, почему это происходило - частично это оргпроблемы, частично м.б. просто халатность. Но это не так важно. Просто это факт.

Движение матчасти иногда радикально не бьется с поименными списками

А насчет занижения сил … Генерал-лейтенант Плохер, который после войны делился с американцами опытом войны с Россией, состав сил для «Нептуна» описал так: «Мощные силы авиации, состоявшие из двух истребительных групп, усиленных румынским и словацким штаффелями, двух групп пикирующих бомбардировщиков и бомбардировочной эскадры из двух групп».
Я сходу даже не сосчитаю, во сколько раз он занизил выделенные силы. И за ним до сих пор эту дичь повторяют. А так нет, не занижает никто.

 

#32 24.10.2019 00:57:24

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390083
Шедеврально.  :)
Вопрос был
    Unforgiven написал:
    #1389872
    При каких повреждения самолет списывался?
    Есть документы которые регламентировали этот момент?
Ответ - Да зачем документы, комиссия собралась да решила. Может какие-то документы и были но я (в смысле Вы) их не видел.
Так зачем тогда Вам немецкие документы? У немцев тоже комиссия собралась да решила, сколько процентов, делов-то.

Я же уже написал - наши данные по повреждениям более-менее позволяют понять влияние потерь/повреждений на ситуацию, а немецкие - нет. Разница принципиальная. В части ремонта с нашей стороны меня интересовало, были с ним проблемы, или нет, и как это влияло на ситуацию.
Если бы я выбрал предметом изучения систему оценки повреждений, я бы смотрел другие документы. В данном же случае меня интересовал конечный результат.

Unforgiven написал:

#1390083
Вопрос был

Нафиг он сдался, этот вопрос, в данной ветке? Заведите тему "Загадки советского авиаремонта", и обсуждайте до посинения. Здесь о другом речь. И по ранениям еще одну тему откройте, и запостите там свою табличку очередные сто раз.

Unforgiven написал:

#1390082
Скажите, Вы хоть раз пытались что-то отремонтировать? Судя по всему, нет.

С чего это такой странный вывод?
Да еще и куча строчек банальщины после этого.

Вам всё же удалось загадить и эту ветку. Наверное, день прожит не зря.

 

#33 24.10.2019 06:04:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390082
Так а как определяют какому ремонту он подлежит?

Несколько самолетов стояли неисправными из-за повреждений, полученных в воздушных боях. Нет, не из-за пустяковых пулевых пробоин в обшивке и других несиловых элементах конструкции. Такие пробоины технический состав умел ловко и быстро заделывать с помощью перкаля и эмалита, а из-за серьезных повреждений в силовых элементах, в тех, которые несли на себе значительную часть действующей на самолет нагрузки.

В таких случаях очень трудно было решать, насколько потеряна прочность и каким образом можно ее восстановить.

Мне показали самолет, у которого пушечным снарядом был пробит лонжерон стабилизатора, и спросили, можно ли в этом случае ограничиться наложением на поврежденное место двух стальных накладок. Что ответить? Если бы знал, какая нагрузка приходится на долю данного места конструкции, какую могут выдержать показанные мне накладки, то можно было бы и сказать что-то. Но не было известно ни то, ни другое и не было исходных данных, каких-либо справочников, которые позволили бы выполнить хотя бы прикидочный расчет.

Я видел ЛаГГи с пробитым блоком цилиндров мотора и с почти полностью перебитой тягой управления рулем высоты, самолеты, совершившие вынужденные посадки с убранными шасси, когда из строя полностью выходили воздушные винты, радиаторы и значительная часть нижней обшивки фюзеляжа. В этих случаях не было никаких сомнений: вышедшие из строя агрегаты и элементы конструкции должны быть заменены новыми.

Спустя несколько дней связался я по телефону с главным инженером и доложил ему о состоянии дел. Сказал, что в полку осталось еще четыре неисправных самолета и что для ввода их в строй нужны запасные части. Перечислил, какие именно. Он обещал помочь. Потом я высказал пожелание, чтобы завод-изготовитель командировал в каждый действующий полк по одному своему представителю – специалисту-ремонтнику, сославшись на головной серийный завод, который делает так и достигает большого эффекта. Кирилл Порфирьевич обещал подумать над этим предложением.

В свою очередь, он рекомендовал мне слетать в Кутаиси, в авиаремонтные мастерские, и выяснить, какими возможностями они располагают для оказания помощи полкам в ремонте ЛаГГов.

Мастерские оказались маломощными и ремонтом ЛаГГов еще не занимались. Тем не менее их начальник изъявил желание оказать посильную помощь. У него были неплохие специалисты по ремонту деревянных частей самолета. Я решил, что они окажутся весьма кстати, и обещал посоветоваться по этому вопросу с инженерами полков, а потом сообщить ему.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#34 24.10.2019 08:12:40

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1390079
Т.е. оба получили легкие ранения, но в одном случае надо извлечь один осколок, а в другом три. Есть разница.Эта разница и будет выражена в баллах в пределах 0,05-0,4.

Коллега, а почитать документ, прежде чем фантазировать, не пытались?
Если лень гуглить, то
https://www.vmeda.org/wp-content/upload … h_2013.pdf

 

#35 25.10.2019 00:23:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Мамай написал:

#1390111
Коллега, а почитать документ, прежде чем фантазировать, не пытались?

Да, Вы правы, насчет "извлечь осколок" и прочее, это я ошибся.
Баллы относятся не к лечению, а только к тяжести ранения.
Спасибо, что обратили внимание.

Впрочем, сути это не меняет. Принцип тот же, что и у немцев с самолетами.

Ранения средней тяжести            повреждения    11-30%

        0,5 балла                                    11%
        0,9                                        30 %

Ничего загадочного в такой системе нет, все понятно  и наглядно.

 

#36 25.10.2019 00:28:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390096
Относительно люфтваффе даже нельзя с уверенностью сказать, насколько именно они занижали/завышали, т.к. документов не хватает.

Не надо наводить тень на плетень.
Речь не о том, что потери лювтваффе неполные из-за утраты документов, такое в 1941 и у советской стороны встречается.
Речь о ваших заявлениях, что немцы в существующих документах сознательно занижают свои потери.

А. Кузнецов написал:

#1390096
А насчет занижения сил … Генерал-лейтенант Плохер, который после войны делился с американцами опытом войны с Россией, состав сил для «Нептуна» описал так:

Снова тень на плетень.
Речь не о том, что там кому рассказывали немецкие, советские, американские генералы.
Речь именно о Ваших заявлениях, что немцы в документах, подчеркиваю в документах, занижают свои силы и потери.

 

#37 25.10.2019 00:46:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390097
Если бы я выбрал предметом изучения систему оценки повреждений, я бы смотрел другие документы.

Простите, так Вы назвали тему - К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Как можно говорить о недостатках и достоинствах системы, не сравнивая ее с другими?

А. Кузнецов написал:

#1390097
И по ранениям еще одну тему откройте, и запостите там свою табличку очередные сто раз.

Если бы Вы обращали внимание на то что Вам пишут, не пришлось бы повторять по сто раз.
Для Вас в сто первый раз.

Unforgiven написал:

#1156635
Можно классифицировать  - легкие, средней тя­жести, тяжелые и крайне тяжелые.
А можно с "использованием количественных критериев тяже­сти путем присвоения каждому повреждению определенного балла в соответствии с целенаправленно разработанными шкалами".
Т.е. в одном случае просто скажут легкое ранение, а в другом ранение 0,15 балов.
Суть та же, что и с процентами повреждений.

 

#38 25.10.2019 02:03:52

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390309
Речь не о том, что потери лювтваффе неполные из-за утраты документов, такое в 1941 и у советской стороны встречается.
Речь о ваших заявлениях, что немцы в существующих документах сознательно занижают свои потери.

Вот пример. Возьмем для наглядности известный Чирский эшелон. Там номерки есть, сейчас всё проверено. Куча неучтенных потерь. Самолеты, очевидно сданные из частей в ремонт, а потом захваченные нами. В документах 6-отдела ГКМ (который отвечал за статистику, в т.ч. по потерям) такие самолеты вообще не проходили. Их не забыли, их просто не включали в статистику. Целый класс потерь, всё более многочисленный по мере приближения конца войны, вообще выпал.
Вы можете сказать, зачем это было сделано? Предложите что-нибудь.

Аналог в сухопутных войсках я Вам уже как-то приводил. В документах с потерями, которые использовались для расчета требуемого пополнения, не учитывались небоевые потери. А их иногда было больше, чем боевых. Мюллер-Гиллебранд лично жаловался, что эта система неудобна и абсурдна. Но ничего не изменилось. Вот что это вообще? Какие-то глубинные особенности немецкого менталитета?

Флот почему-то себе меньше такого позволял. Хотя с итогами эвакуации из Крыма тоже отличился.

По составу сил люфтов:

Unforgiven написал:

#1390309
в документах, подчеркиваю в документах

Какие "документы, подчеркиваю документы" Вы имеете в виду? Конкретно - донесения ежедневные/декадные/месячные, отчеты, еще что-то.
И цитату, где я пишу о занижении состава сил люфтов, приведите пожалуйста.

А источник, из которого черпал Плохер свою пургу, я возможно найду. Сдается мне, что это всё же какой-то отчет военного времени.

Отредактированно А. Кузнецов (25.10.2019 02:06:10)

 

#39 25.10.2019 02:09:19

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390312
Как можно говорить о недостатках и достоинствах системы, не сравнивая ее с другими?

Да плевать на ее сравнительные достоинства. Мне от нее нужна только информация, которая требуется для анализа. А этой информации в немецкой системе нет.

 

#40 25.10.2019 05:59:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390315
Какие-то глубинные особенности немецкого менталитета?

Угу. Когда складывалась система таких потерь практически не было, вот и не была предусмотрена соответствующая процедура. Когда же они пошли, кто то должен был проявить инициативу и внести изменения, а кому это надо? Какие с этого бонусы? А флот сразу начинал войну с таких потерь- суда в чужих портах, поэтому и ничего нового в этом не было.
Но это версия.(с) O:-)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#41 25.10.2019 08:14:42

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390307
Да, Вы правы, насчет "извлечь осколок" и прочее, это я ошибся.Баллы относятся не к лечению, а только к тяжести ранения.

Поэтому и говорят, что гадание - занятие неблагодарное. В том числе и по немецкой системе. Нужно просто видеть основополагающий документ.
Его и надо искать.

 

#42 25.10.2019 11:49:52

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1390322
Угу. Когда складывалась система таких потерь практически не было, вот и не была предусмотрена соответствующая процедура. Когда же они пошли, кто то должен был проявить инициативу и внести изменения, а кому это надо? Какие с этого бонусы? А флот сразу начинал войну с таких потерь- суда в чужих портах, поэтому и ничего нового в этом не было.
Но это версия.(с)

А когда начали применять систему эту? ИМХО; она не связана с человеко-часами потребными на ремонт, ибо одно дело залатать пробоину в обшивке, а другое заменить цилиндр в двигателе. Скорее всего педантичные немцы решили сократить объём бумаг, передаваемых по инстанции; вместо длинной справки с перечислением повреждений, короткая фраза "самолёт имеет повреждения.  Размер повреждений оценен в 5%." И эта методика разумеется не для сокрытия повреждений.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#43 25.10.2019 13:18:58

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1390322
Когда складывалась система таких потерь практически не было, вот и не была предусмотрена соответствующая процедура. Когда же они пошли, кто то должен был проявить инициативу и внести изменения, а кому это надо? Какие с этого бонусы?

Небоевые потери есть всегда. А в мирное время, когда наверное этот порядок разрабатывали, они вообще 100% составляли. Мюллер-Гиллебранд, когда возглавлял соответствующий отдел, поднимал этот вопрос. Наверное, задолбался из Берлина звонить в штабы армий куда-нибудь под Смоленск и выяснять, сколько им пополнения нужно на самом деле.
Но система не изменилась.

 

#44 25.10.2019 13:24:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

han-solo написал:

#1390360
И эта методика разумеется не для сокрытия повреждений.

Конечно нет. Помимо этих процентов существовала обширная переписка с техническими подробностями. И кусочки этого общения остались в радиоперехватах "Ультры". Вот только в сводной статистике остались лишь эти мутные %, очень неудачные с т.зр. анализа.

 

#45 25.10.2019 16:14:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Мамай написал:

#1390332
Поэтому и говорят, что гадание - занятие неблагодарное. В том числе и по немецкой системе.

Гадание, занятие действительно неблагодарное, но я вовсе не гадал, я сделал предположение основываясь на документе.
Да, кое в чем я ошибся, но в целом, все правильно.
Вместо
К примеру, два бойца подорвались на растяжке. Один получил три осколка, а другой - один.
Осколки мелкие, раны поверхностные, жизненно важные органы и не задеты, угрозы жизни нет.
Т.е. оба получили легкие ранения, но в одном случае надо извлечь один осколок, а в другом три. Есть разница.
Эта разница и будет выражена в баллах в пределах 0,05-0,4.

Надо было
К примеру, два бойца подорвались на растяжке. Один получил три осколка, а другой - один.
Осколки мелкие, раны поверхностные, жизненно важные органы и не задеты, угрозы жизни нет.
Т.е. оба получили легкие ранения, но в одном случае у бойца одна рана от осколока, а в другом три. Есть разница.
Эта разница в тяжести ранения и будет выражена в баллах в пределах 0,05-0,4.

И надеюсь Вы согласитесь, что извлечение одного осколка требует меньше времени и т.с. работы,  чем извлечение трех.

Мамай написал:

#1390332
Нужно просто видеть основополагающий документ.

Да, только это в первую очередь относится к заявлением типа

А. Кузнецов написал:

#1389894
немецкая система плоха тем

Скажите, как можно давать оценку системе, если не видел этих самых основополагающих документов.?
Но на это Вы почему-то внимания обратить не захотели.

 

#46 25.10.2019 16:19:17

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390417
Скажите, как можно давать оценку системе

См.пост 39 в этой ветке

 

#47 25.10.2019 16:29:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390097
Да еще и куча строчек банальщины

Это хорошо, что Вы поняли, что по времени ремонта нельзя определить степень повреждения.
Значит есть шанс, что поймете и другую банальность.
Для того, чтобы получить Ваше любимое - "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток" - сначала надо оценить размер повреждений.
Т.е. оценка степени повреждений (немецкие проценты) первична, а определение сколько времени займет ремонт вторично.
Хоть Вы и весьма слабо представляете себе, как организуются ремонтные работы, но все-таки должны понимать, что не установив какие повреждения получил самолет, нельзя определить сколько времени займет ремонт.
Впрочем, все это я Вам уже пытался объяснить

Unforgiven написал:

#1152348
Вы путаете оценку степени повреждения и время ремонта.
Оценка степени повреждения в нашей терминологии - это дефектация.

Целью предварительной дефектации АТ является определение характера и величины повреждений...
В результате проведенной предварительной дефектации устанавливается техническое состояние всего ЛА и определяется объем необходимых ремонтных работ для приведения ЛА в исправное состояние, а также ремонтный орган.

но Вы как обычно....

Т.о. Ваше

А. Кузнецов написал:

#1389894
Если коротко: немецкая система плоха тем, что фактически не сообщает нам о последствиях повреждений (за исключением 100-% повреждения). А советская дает эти последствия в готовом виде. "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток"

это просто вздор.
Вы сравниваете теплое с мягким.
Сравнивать надо как обе стороны выполняли ценку повреждений.
А уж потом сравнивать сколько у обеих сторон занимал ремонт этих повреждений.
Не думаете же Вы, что немцы после установления величины повреждений, не определяли сколько времени займет ремонт.

 

#48 25.10.2019 16:44:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390315
Какие "документы, подчеркиваю документы" Вы имеете в виду? Конкретно -

Конктетно.

А. Кузнецов написал:

#1151530
Вероятно, повреждения по загадочной немецкой системе были оценены менее чем в 10%, поэтому данный эпизод и не попал в списки потерь генерал-квартирмейстера люфтваффе.

А. Кузнецов написал:

#1151880
Если верно наблюдение с нашего катера, что самолет горел, то мотор наверняка подлежал замене.

Т.е. повреждения самолета были менее 10%, но Вас это не устраивает, поэтому немецкая система называется загадочной и заявляется, что "мотор наверняка подлежал замене".
А замена мотора это уже 40%.
Т.е. типа вот, смотрите - немцы потери занижают, написали меньше 10%, а на самом деле 40%.

 

#49 25.10.2019 19:20:58

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Ну вот свежий пример - 100% потеря самолета, которая не была учтена:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=55286
Группа II./JG52 знала о потере самолета, т.к. сама сообщила спасателям об этом. Там целая история закрутилась, т.к. пропал дважды герой. Документ зарубежный товарищ приложил к обсуждению - интересный и совершенно неожиданный. Я такое 1-й раз вижу.
В итоге герой нашелся, самолёту кранты, но почему-то в потери его не включили. Почему?

Про случай 14.6.43 я написал: "Если ..., то наверняка". "Если" - это категорическое утверждение или предположение? 

Для меня в данный момент проблема в том, что по конкретному периоду наши потери я знаю примерно на 99% (а остальные вычесляются), а немецкие - примерно на 60%. И вклад мутной немецкой системы с % в это незнание очень существенный. Даже безвозврат от идущих в ремонт нельзя отделить по-нормальному.

А Вы тут привычно петли наворачиваете с примерами по раненым и т.п. Контуженных еще поищите заодно, и зафигачте их обсуждение на несколько страниц.

Вы что-то ножкой шаркнули застенчиво по поводу вопроса о Чирском эшелоне. Как он получился такой - при "нормальной" немецкой системе учета?

Да, и за Вами пример того, что я где-то писал о занижении состава сил лютваффе в документах. Проблемы с поиском?

 

#50 25.10.2019 19:59:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1390417
Да, кое в чем я ошибся, но в целом, все правильно.

Улыбнуло ))
В целом - всё неправильно.

Unforgiven написал:

#1390417
И надеюсь Вы согласитесь, что извлечение одного осколка требует меньше времени и т.с. работы,  чем извлечение трех.

Вы не поняли главного. Шкала ВПХ - она про другое. Она про тяжесть состояния и тяжесть повреждений. Количественная оценка тяжести состояния и повреждений нужна в первую очередь для правильной медицинской сортировки раненых в условиях массового поступления раненых и недостатка медицинских ресурсов. Т.е., грубо говоря - его лечить здесь и сейчас, или там и потом; здесь и сейчас его лечить в первую очередь или во вторую, или вовсе отложить как "безнадежного", и т.д.
ПыСы Если у вас все три осколка попали в мягкие ткани бедра и характер повреждений у всех трех осколков одинаковый, то для оценки ВПХ нет разницы - это был один осколок или три. Условно - если он может потерпеть с таким одним осколком, то может и с тремя.
ПыПыСы Но, чтобы не захламлять эту тему, лучше про ВПХ закруглить ...или в новую тему.

Unforgiven написал:

#1390417
Но на это Вы почему-то внимания обратить не захотели.

Не захотел, потому что там не на что было обращать внимания. Мысль вполне понятна и вполне корректна.
Читаем:  "Если коротко: немецкая система плоха тем, что фактически не сообщает нам о последствиях повреждений (за исключением 100-% повреждения)".
Т.е., система для автора плоха тем, что не позволяет ему получить ответы на интересующие его вопросы. Это субъективная оценка, сформированная исходя из поставленных автором задач/вопросов. В чем проблема? Он вправе формулировать свои вопросы и вправе сам для себя оценить, насколько система позволяет получить на них ответы.
Авторская мысль вполне понятна. Разве нет?

 

Board footer