Да уж, мастерство у них не отнять.

Да, атака ночная.

Блин, сделал над собой усилие и прочитал Александрова. Какой редкостный долбень! Соберусь и прочитаю остальных. Но уже сейчас могу константировать его полное не понимание морской войны в базисе. А дальше как водится- мусор внутрь, мусор наружу. И таки да, там приговор крупным НК.

Skagerrak написал:

#1392405
Проблема была не в количестве целей - их было достаточно, а в том, что их не могли уничтожить в силу плохой подготовки и прочих факторов.

Ну не то не могли, вроде только в Рижском штук 7 тральщиков немцы потеряли, но да, для бомберов и торпедоносцев слишком маневренные, адля истребителей живучие.

Skagerrak написал:

#1392405
Никаких документальных подтверждений реальных результатов этой артподдержки, насколько я знаю, на сегодня не найдено.

Видел упоминания о подавленной батарее, но не в доках. С другой стороны, по остальным десантам внятного анализа артподдержки тоже не встречалось.

Skagerrak написал:

#1392405
Если они так стреляли по кораблям,
почему вы думаете, что они лучше стреляли по берегу? Окопы и ДОТы в тундре, которые с моря даже не видно, поразить куда тяжелее, чем корабли
противника, по берегу в тех условиях это фактически стрельба "на кого бог пошлет".
"Выгрузить" снаряды на тундру и скалы это не сложно, но толку от этого запросто может быть 0.

Меньше организационного бардака т.к. десант б.-м. готовили, нет дымзавесы. Как минимум снаряды на тундру и скалы отбивают желание обозначить себя как цель, стреляя прямой наводкой по катерам с десантом.

Skagerrak написал:

#1392405
Немцы это не румыны и итальянцы, пуганием их не возьмешь.

Но и не японцы, вызывать на себя морской калибр не рвались.

Skagerrak написал:

#1392405
Плохо разве?

Skagerrak написал:

#1392430
британское соединение состояло из крейсеров "Kent" и "Bellona" и эсминцев "Verulam", "Algonquin", "Myngs" и "Zambesi"

С учетом разницы у наших и британских ЭМ в выучке и практике...

Skagerrak написал:

#1392405
А так флот противника на ТВД присутствовал и задачи свои выполнял.
Впрочем, придумывать оправдания для советского флота можно до бесконечности, вопрос желания.

Для флотских ВВС и лёгких сил, которые на фоне действий больших НК себя очень неплохо проявили. Тема-то не про сравнение наших и немцев.

РыбаКит написал:

#1392463
Чисто для понимания-Гриф пикирующий де факто четырёхмоторный бомбардировщик, Авро Манчестер и соответственно Ланкастер тоже, так же как и Либерейтор. У всех этих машин в тз прописано бомбометание с углами пикирования в 70 градусов. До боевого применения таким образом правда дошли только бриты. Почти год их гоняли на бомбежки с пикирования, а летчики говорили, что кажется разваливаемся, их посылали. В конце концов устроили испытания и успешно убили экипаж. После чего пикирование отменили. Так что мы просто были в мейнстриме.

Теория и хорошие моторы запас прочности конечно не запрещают, но практически - не взлетело, и второе - не про довоенный СССР. Просто обычно эту идею приписывают не Туполеву, а руководству (собственно тоже разница между описанием свидетеля в теме и "все знают") и уж точно никоим боком к ней молодая школа.

РыбаКит написал:

#1392487
Какой редкостный долбень! Соберусь и прочитаю остальных. Но уже сейчас могу константировать его полное не понимание морской войны в базисе.

Если не секрет, с какими из его тезисов Вы не согласны?

РыбаКит написал:

#1392487
И таки да, там приговор крупным НК.

??? Крупные НК там прописаны прямым текстом, а под ограничение расширенного воспроизводства ни АВ кт на 20 с ГЭУ от Кировых, ни недоДюнкерк с 2*3*305 и той же ГЭУ не попадают, их СССР производить мог бы.

dim999 написал:

#1392785
Если не секрет, с какими из его тезисов Вы не согласны?

Ну-с приступим.
С самого начала
Он цитирует весьма правильные тезисы Жерве

И даже вроде бы в его изложении этозвучит похоже, но уже начинают стираться ньюансы.

Собственно говоря все более сосредотачивается мысль на чисто военно-прикладных аспектах абсолютного господства на море, т.е уничтожение вражеского ВМФ, оперативная свобода и.т.д. Но главный смысл абсолютного господства на море- лишение противника возможности пользоваться мировыми морским икоммуникациями начинает уходить в тень. А ведь и в работах Жерве и Петрова это главное. Там приводятся примеры даже из последней войны, той же Франции лишившейся железодобычи но сохранившей производство оружия благодаря как раз доступу к коммуникациям.
И характерные примеры

В этих случаях вообще не шла речь о абсолютном господстве- доступ к коммуникациям был всю войну у всех. Речь идет только о господстве на изолированных театрах, а это совсем другое.
А дальше делается из неверных постулатов неверный вывод

В корне неверный, поскольку как раз франко-бриты и имели абсолютное господство на море, при спорном на нескольких театрах. Немцы не имели доступа к мировым коммуникациям, а бриты имели. То что немцы могли гадить подводными лодками и баловаться на Балтике, в Северном море, на ЧМ в зоне проливов и на Адриатике, никакой роли не играло. В самом деле это как если бы немцы были бы полностью заблокированы но сохранили бы судоходство на Рейне и по этой причине абсолютное господствоне было бы засчитано.
Ну а дальше в ядовитое варево всыпается немного марксистских понятий типа развития производительных сил
и пожалте говнокащка готова


А дальше начинаются пляски с говнобубном и раскладывание лодочек, мин, корабликов и толп свежеиспеченных матросиков. И все на базе совершенно неверного стартового основания.

dim999 написал:

#1392787
т.к. не заметили его предложений по строительству флота

Теперь насчет рекомендаций. Они в этой работе весьма обтекаемы. Как во всякой критике тут скорее негативные рекомендации чем конструктивные предложения,. Например


И буквально одна конкретика

Моя трактовка это развитие лидеров с максивооружением,  эсминцев, максимум крейсеров, а остальное- легк4овозобновляемый мусор. Базовое отличие - старая школа хотела строить сбалансированный флот и эскадры, молодая же перекошенный флот нарушающий законы чисел из перекошенных кораблей, с наштампованными массовыми матрозенами. Что и получили.
Долпень редкостный.
Такие дела.

///Спасибо за уточнение Батюшка
Не нам, не напм, а Имени Твоему... Псалом 113

Спасибо Мирославу Эдуардовичу и его замечательной книжке выпуска 1906 года. Там большинство выводов (и частных замечаний) - суперактуальны!!!

///в адекватности автора.
товарищ Бар - уроженец Одессы и красногвардеец начинал делать карьеру в революционных требуналах. В Крыму у Землячки и Бела Куна был на подхвате - понимал что к чему. Т.е. два года он на Черном море крамолу выжигал каленым железом - и тут ап - и его в академию - где учат друзья и однокашники тех, кого он тока что отправлял "в штаб Колчака в Ангаре". Само собой - революционное одесское сознание взыграло...  на короблях этот деятель служил чуть более 1,5 лет..
И кстати свою теорию будучи команиром Азовской ВФ таки не реализовал.
Но трофеи у финнов выявил исправно...

Стоит согласится с ув. мирославом Эдуардовичем - главная причина (в т.ч. и появленя таких персонажей) и общего бардака (красочно описанного в книге) - революция как таковая...

Для флота да. Но не для армии...

Cobra написал:

#1393005
Но не для армии...

Большинство революций в своей основе имеют недовольство общества импотентностью своей армии. И не только у нас. Поэтому для апмии революции обычно крайне полезны.

Отредактированно РыбаКит (06.11.2019 06:56:44)

РыбаКит написал:

#1392803
Собственно говоря все более сосредотачивается мысль на чисто военно-прикладных аспектах абсолютного господства на море, т.е уничтожение вражеского ВМФ, оперативная свобода и.т.д. Но главный смысл абсолютного господства на море- лишение противника возможности пользоваться мировыми морским икоммуникациями начинает уходить в тень. А ведь и в работах Жерве и Петрова это главное. Там приводятся примеры даже из последней войны, той же Франции лишившейся железодобычи но сохранившей производство оружия благодаря как раз доступу к коммуникациям.

??? Вообще-то логично, что в работе, критикующей некую теорию, основное внимание уделяется её критикуемым аспектам и не упоминаются те пункты, по которым расхождения нет. По поводу того, что свои коммуникации это хорошо и полезно, а противника наоборот, разногласий нет - соответственно и десятков страниц "воды" за всё хорошее и против всего плохого, как у Жервэ, в работе для людей, с критикуемой теорией знакомых, не нужны от слова совсем.

РыбаКит написал:

#1392803
В этих случаях вообще не шла речь о абсолютном господстве- доступ к коммуникациям был всю войну у всех. Речь идет только о господстве на изолированных театрах, а это совсем другое.

Через Архангельск? То, что союзники уперлись в Севастополь и не озадачились полной ликвидацией русского грузооборота - вопрос сугубо их целеполагания, как-то помешать этому Россия не могла. У России/СССР и есть 4 практически изолированных ТВД. Ну и хотелось бы понять, почему Вы считаете, что объяснение, что даже формально соответствующая требованиям теории владения морем ситуация (боевые корабли уничтожены либо заперты) фактически абсолютным владением морем не является, говорит в пользу теории, а не её критики?

РыбаКит написал:

#1392803
В корне неверный, поскольку как раз франко-бриты и имели абсолютное господство на море, при спорном на нескольких театрах. Немцы не имели доступа к мировым коммуникациям, а бриты имели. То что немцы могли гадить подводными лодками и баловаться на Балтике, в Северном море, на ЧМ в зоне проливов и на Адриатике, никакой роли не играло. В самом деле это как если бы немцы были бы полностью заблокированы но сохранили бы судоходство на Рейне и по этой причине абсолютное господствоне было бы засчитано.

А можно Ваше определение владение морем, если, по Вашему мнению, массово шляющиеся по Атлантике немецкие ПЛ (включая грузовой Дойчланд), возможность оперирования НК и необходимость использования союзниками системы конвоев до самого конца войны ему соответствует? И чем этому же определению не соответствует возможности немцев на Балтике?

РыбаКит написал:

#1392803
Ну а дальше в ядовитое варево всыпается немного марксистских понятий типа развития производительных сил
и пожалте говнокащка готова

И давно здравый смысл стал синонимом марксизма? Или Вы не согласны с тем, что а) воевать будет то, потери чего будет можно возмещать, остальное будет храниться в базах или рано или поздно закончится, б) промышленность буржуев позволяет менять на боевой опыт даже капиталшипы и однажды удачно утопленная эскадра линкоров означает не победу, а затягивание войны?

РыбаКит написал:

#1392803
И все на базе совершенно неверного стартового основания.

По крайней мере ВМВ его экономические выкладки подтвердила от и до - от практически монополии лёгких сил у нас до многократного замещения потерь в ЛК и АВ у Штатов.

РыбаКит написал:

#1392803
А дальше начинаются пляски с говнобубном и раскладывание лодочек, мин, корабликов и толп свежеиспеченных матросиков.

??? Т.е. прямо чувствуется, что Вы с выводами Александрова не во всём согласны, но подробностей бы? Кораблики - понятие растяжимое.

РыбаКит написал:

#1392806
Не заметив, что как раз базовые морские силы представляемые кап.шипами, вокруг которых строится все остальное, новомодное, в какой бы итерации они не были- парусные линкоры, айронкледы, ЭБр, дредноуты, многоцелевые атомные авианосцы, являясь квинтэссенцией научно-технического и культурного прогресса никогда не будут быстровосполнимым средством ведения войны. А вот они то и определяют ту самую морскую силу страны которая определяет доступ/недоступ к мировым коммуникациям, как прямо, так и косвенно за счет привлечения более могущественных союзников. А в легкие силы можно играться до посинения, утехой будет только аналог судоходства на Рейне.

1. Правильно не заметив. Потому как что немецкие ПЛ в 1916-18 воевали с ПЛО при практически идеальном нейтралитете утюгов с обеих сторон, как и немецкие легкие силы в ВМВ, советские катера-ПЛ-авиация с линкорами вообще в разных измерениях существовали, и даже на Тихом океане подавляющее количественное и качественное превосходство в капиталшипах янки использовали для борьбы не с капиталшипами же японцев, а за базы для авиации и ПЛ.
2. Сколько там капиталшипов американцы за войну построили?
3. У СССР в ВМВ с капиталшипами был не ужас, а ужас-ужас-ужас, с известным результатом. А вот после изрядного улучшения с оными к концу 1980-х (РПКСН, носители тяжелых ПКР, заход на АВ) СССР всё.
4. У кайзера был флот капиталшипов уступающий только гегемону, и то не сильно - ну и как с глобальными коммуникациями, срослось?

dim999 написал:

#1393094
Вообще-то

Вообще то я все подробно расписал- читайте и будет вам щастье.

dim999 написал:

#1393094
Вообще-то логично, что в работе, критикующей некую теорию, основное внимание уделяется её критикуемым аспектам и не упоминаются те пункты, по которым расхождения нет.

Вообще то логично, что когда критикующий производит подмену тезиса, то это считается мошенничеством или искренним заблуждением.

dim999 написал:

#1393094
Ну и хотелось бы понять, почему Вы считаете, что объяснение, что даже формально соответствующая требованиям теории владения морем ситуация (боевые корабли уничтожены либо заперты) фактически абсолютным владением морем не является, говорит в пользу теории, а не её критики?

Потому, что любую теорию надо правильно применять. Например- у Чехии нет портов, но сказать, что она не зависит от морской торговли это несколько смело, не находите?

dim999 написал:

#1393094
А можно Ваше определение владение морем,

Куды мне- читайте классиков, Мэхена унд Коломба и их последователей. Но вообще то если внимательно, а не по диагонали прочитать пост, там все есть.

dim999 написал:

#1393094
И давно здравый смысл стал синонимом марксизма?

Ахеренно у вас  с пониманием текста, ладно проехали.

dim999 написал:

#1393094
Или Вы не согласны с тем, что а) воевать будет то, потери чего будет можно возмещать, остальное будет храниться в базах или рано или поздно закончится, б) промышленность буржуев позволяет менять на боевой опыт даже капиталшипы и однажды удачно утопленная эскадра линкоров означает не победу, а затягивание войны?

Воевать будет все. И однажды утопленная эскадра линкоров противника обычно как раз и означает выигранную войну.

dim999 написал:

#1393094
По крайней мере ВМВ его экономические выкладки подтвердила от и до - от практически монополии лёгких сил у нас до многократного замещения потерь в ЛК и АВ у Штатов.

Ну каг бэ то что если легкие силы не были подкреплены капшипами то не было вообще ничего кроме дергания вы не заметили?и Ну и фиг с ним.

dim999 написал:

#1393094
??? Т.е. прямо чувствуется, что Вы с выводами Александрова не во всём согласны, но подробностей бы?

Он лег на нее и тут погас свет- о Боже, опять эта неопределенность!!! Я каг бэ все четко сказал.

dim999 написал:

#1393094
Правильно не заметив.

Угу, он правильно не заметил "брюквенную зиму" Но этоже не линкоры транспорта германские топили
Как там было написано на докладе Тухачевского о бессмысленности линкоров- "Для товарища Тухачекского если морда не в кровь то боевое средство и не применено."

dim999 написал:

#1393094
2. Сколько там капиталшипов американцы за войну построили?

Десь с полсотни.

dim999 написал:

#1393094
3. У СССР в ВМВ с капиталшипами был не ужас, а ужас-ужас-ужас, с известным результатом

Это с чего бы? Чем вам капшипы союзников СССР не угодили? И даже на ЧФ каг бэ васе тип топ.

dim999 написал:

#1393094
4. У кайзера был флот капиталшипов уступающий только гегемону, и то не сильно - ну и как с глобальными коммуникациями, срослось?

Ключевое слово "уступающий"