Сейчас на борту: 
jurdenis,
shuricos,
veter
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 15 16 17 18 19 … 22

#401 17.11.2019 20:24:18

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

Cobra написал:

#1396113
Не нужен был карманник от слова вообще ...

Вы совершенно правы. Просто было обсуждение лет так десять тому назад, можно ли было получить из севастополей что-то более более современное...


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#402 17.11.2019 20:38:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Советский карманник.

Cobra написал:

#1396113
Не нужен был карманник от слова вообще

Насколько я помню у ЧФ задача была недопущение прорыва вражеского флота через Босфор...
Да и активные минные постановки никто с БФ не снимал...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#403 17.11.2019 20:41:07

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396117
Может покажите результат?

Вроде как Вам и предлагал посчитать.... Вспоминайте пяток лет не срок.


Все нормально. Падаю...

#404 17.11.2019 20:47:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

РыбаКит написал:

#1396123
прорыва вражеского флота через Босфор

И как в.этом деле поможет "карманник" с океанской дальностью и символическим бронированием? У "вражеского флота" середины 1930х в ходу 16"вые снаряды.

#405 18.11.2019 08:06:35

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

mangust-lis написал:

#1396125
Вроде как Вам и предлагал посчитать.... Вспоминайте пяток лет не срок.

Прошел добрый десяток. Данные по результатам расчетов приведены. Вопрос - что мне считать?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#406 18.11.2019 08:37:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396118
Доказать то сможете?

Первородные "севастополи" по проекту - 23 узла при 10 тыс.сил на вал. По факту были превышены и мощность, и скорость - обводы оказались "быстроходней".

"Молотовы" по проекту - 55 тыс.сил на вал. Т.е. для вывода корпуса "севастополя" без булей на 30+ узлов вполне достаточно двух валов. А четыре вала без булей дадут где-то 38 (прямой пересчет - 40+, но тьма тонкостей заставляет срезать хотелки).

#407 18.11.2019 08:44:51

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396193
Первородные "севастополи" по проекту - 23 узла при 10 тыс.сил на вал. По факту были превышены и мощность, и скорость - обводы оказались "быстроходней".
"Молотовы" по проекту - 55 тыс.сил на вал. Т.е. для вывода корпуса "севастополя" без булей на 30+ узлов вполне достаточно двух валов. А четыре вала без булей дадут где-то 38 (прямой пересчет - 40+, но тьма тонкостей заставляет срезать хотелки).

Абсолютная мощность  в подобных расчетах на важна.
Тут играет роль относительная скорость и удельная мощность.
Почему Саша сделал четыре вала, не знаю. Именно моё предложение заключалось в использовании агрегатов с лидеров. Более того, был против высокой скорости хода.

Отредактированно арт (18.11.2019 08:46:11)


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#408 18.11.2019 09:25:33

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396194
удельная мощность

И? Я сказал про неизменные обводы "севастополей". Если не будет перегрузки при модернизации (а ликвидация четвертой башни ГК - в том числе и по этому поводу), если не городить були (до корпуса "Фрунзе" модернизаторы еще не успели добратьсч), то абсолютная и удельная мощность строго пропорциональны (с точностью до КПД винтов, естественно). И агрегаты "молотоввх" позволяют поднять хоть абсолютную, хоть удельную при сохранении четырех валов в 5 раз!

Что возвращает нас к явной избыточности четырех турбин. Либо две турбины, и деление потоков от каждого из ГТЗА на два вала (т.е. 4 вала и высокий КПД винтов). Либо две турбины и два вала (меньший КПД, но бОльшая простота системы, хотя и с усилением корпусных конструкций под фундаментами и подшипниками). И, в зависимости от прочих конструкторских извратов, от 30 до 31 узла.

Отредактированно yuu2 (18.11.2019 09:27:07)

#409 18.11.2019 10:10:47

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396195
И? Я сказал про неизменные обводы "севастополей". Если не будет перегрузки при модернизации (а ликвидация четвертой башни ГК - в том числе и по этому поводу), если не городить були (до корпуса "Фрунзе" модернизаторы еще не успели добратьсч), то абсолютная и удельная мощность строго пропорциональны (с точностью до КПД винтов, естественно). И агрегаты "молотоввх" позволяют поднять хоть абсолютную, хоть удельную при сохранении четырех валов в 5 раз!

Что возвращает нас к явной избыточности четырех турбин. Либо две турбины, и деление потоков от каждого из ГТЗА на два вала (т.е. 4 вала и высокий КПД винтов). Либо две турбины и два вала (меньший КПД, но бОльшая простота системы, хотя и с усилением корпусных конструкций под фундаментами и подшипниками). И, в зависимости от прочих конструкторских извратов, от 30 до 31 узла.

Неизменность обводов не совсем понятна.  Разве что мы говорим "впринципе".
Если брать корпус 180 м. то для развития скорости в 23-25 уз требуется энерговооруженность в пределах 2 л.с. на т. Для развития скорости более 30 уз, уже потребуется в пределах 5 - 5,5 л.с. на т.
Конкретно же по предложению. Предполагалась постройка, по крайней мере головного корабля, в первой половине 30-х годов. Ни броню ни АУ мы ещё не в состоянии делать. Из готовых ЭУ есть только от лидеров.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#410 18.11.2019 12:03:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396199
в первой половине 30-х годов

п.1 Флоту "маркизовой лужи" крейсер с океанскими амбициями не требуется.
п.2 На начало 30х у нас более-менее качественные котлотурбинные комплекты - у "ураганов". Первые "лидеры" без иностранной тех.поддержки вышли в двигательном плане провальными. Их несколько лет "дорабатывали напильником" заводские бригады, чтобы получить примерное подобие паспортных характеристик. При неустранимых провалах по ресурсу и надежности.
п.3 При этом у первых "лидеров" уровень КИП и ПУАО на уровне начала века, из-за чего паспортные характеристики в практической службе не достигались.

арт написал:

#1396199
энерговооруженность в пределах 2 л.с. на т. Для развития скорости более 30 уз, уже потребуется в пределах 5 - 5,5 л.с. на т.

"Кировы-молотовы" давали ПЯТИКРАТНЫЙ рост мощности на единичном валу по стравнению с исходными "севастополями". Т.е. для 30-31 узла хватило бы двух турбин.

#411 18.11.2019 12:36:06

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396203
п.1 Флоту "маркизовой лужи" крейсер с океанскими амбициями не требуется.
п.2 На начало 30х у нас более-менее качественные котлотурбинные комплекты - у "ураганов". Первые "лидеры" без иностранной тех.поддержки вышли в двигательном плане провальными. Их несколько лет "дорабатывали напильником" заводские бригады, чтобы получить примерное подобие паспортных характеристик. При неустранимых провалах по ресурсу и надежности.
п.3 При этом у первых "лидеров" уровень КИП и ПУАО на уровне начала века, из-за чего паспортные характеристики в практической службе не достигались.

1. Так и сразу сказал. Всего то способ утилизации брони и башен
2. Мне трудности известны. Просто других отечественных ЭУ нет.
3. Для предложенного корабля, по началу, достаточно аналогов с севастополей.

yuu2 написал:

#1396203
"Кировы-молотовы" давали ПЯТИКРАТНЫЙ рост мощности на единичном валу по стравнению с исходными "севастополями". Т.е. для 30-31 узла хватило бы двух турбин.

Для корабля просто не нужна столь мощная ЭУ.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#412 18.11.2019 16:22:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396205
Просто других отечественных ЭУ нет.

Равно как и потребности в океанском крейсере на начало 1930х.

Начнется заварушка в Испании - можно будет почесать языком на тему замены одного из "молотовых" на окрейсированного "Фрунзе".

арт написал:

#1396205
Для корабля просто не нужна столь мощная ЭУ.

Так я и говорю, что для заявляемых 30 узлов хватит и двух турбин. А будут они работать на 2 вала, или на 4 - совсем другой вопрос. При 2 система будет проще по ГТЗА, при 4 - экономичней по топливу, проще по фкндаментам и с перспективой +1 узел.

Что в итоге и позволяет надеяться на укладывание в смету одного "молотова".

#413 18.11.2019 17:24:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396128
И как в.этом деле поможет "карманник" с океанской дальностью и символическим бронированием? У "вражеского флота" середины 1930х в ходу 16"вые снаряды.

Юи, вы восхитительны как дитя! А устами дитенка известно кто глаголет! На удивление вы четко обозначили проблему этого проекта- ни Богу свечка ни черту кочерга. Если это эрзац линкор, то нахрена такие прозрачные барбеты, траверсы и башни? Да и ГБП слабоват, особенно если вспомнить что это первый патент Круппа. Если это крейсер, то нахрена ему такой ГБП, да и опять с учетом противостояния вашингтонцам и цены прилета в погреб, как то стремноваты барбеты и траверсы. Теперь чисто от себя- не эксперт по российско/советским линкорам, но таки сомневаюсь в возможности перестановки плит. Это конечно не парусная деревяшка, где полметровая поверочная линейка не должна становиться на две точки нигде по днищу, но...  Плюс ужасные тяжелющие и прозрачные башни. Карманник они убивают в хлам. Сбалансировать его в дешовых границах обычно не выходит- вылетаешь под 18кт. Поэтому,мое мнение есть только два пути- достроить Имп Ник1 как есть, вариант 2- в 1932году купить у амеров башни 14"/45, котлы, переделать носовую часть, приклепать були и все. При сильном желаниии можно так же переделать Фрунзе. И все. Большего в разумные деньги из старья не вытянуть.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#414 18.11.2019 17:57:58

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396242
Равно как и потребности в океанском крейсере на начало 1930х.

Начнется заварушка в Испании - можно будет почесать языком на тему замены одного из "молотовых" на окрейсированного "Фрунзе".

У нас и позже на 20 лет нет нужды в океанском крейсере.

Вот тут нет. Наш флот, номинально, был помощнее германского. Однако отсутствие именно такого корабля поставило крест на нашем участии в блокаде Испании. С Севастополями вообще ничего не получится. Изначально их мореходность была принесена в жертву устойчивости к обстрелу.

yuu2 написал:

#1396242
Так я и говорю, что для заявляемых 30 узлов хватит и двух турбин.

Если брать уже готовый корпус, то нет.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#415 18.11.2019 18:05:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396260
Если брать уже готовый корпус, то нет.

Пересчитайте на досуге корпус исходного "севастополя" (без булей) с 40 на 110 тыс.сил.

арт написал:

#1396260
участии в блокаде Испании

Достаточно было хоть "Комсомольца" - как станции за контролем вылета самолетов с Балеарских островов. Тем же защитникам Барселоны реально нехватало постов обнаружения со стороны моря.

#416 18.11.2019 18:10:07

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396264
Пересчитайте на досуге корпус исходного "севастополя" (без булей) с 40 на 110 тыс.сил.

Корпус и нет смысла пересчитывать.  Були всего лишь увеличивают объём корпуса.

yuu2 написал:

#1396264
Достаточно было хоть "Комсомольца"...

Да кто же спорит? Было достаточно, но оказалось недостаточно...

Отредактированно арт (18.11.2019 18:11:20)


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#417 18.11.2019 19:10:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396269
Були всего лишь увеличивают объём корпуса

Двойка!
Вы радикально меняете булями обводы, меняете соотношение длина/ширина, меняете моменты инерции.

#418 18.11.2019 19:22:01

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396293
Двойка!
Вы радикально меняете булями обводы, меняете соотношение длина/ширина, меняете моменты инерции.

Да хоть тройка.
Вы просто не понимаете зависимостей.
Соотношение длины к ширине, имеет куда меньшее значение чем относительная скорость. Есть подозрение что вы и термина "относительная скорость" не слишком хорошо понимаете.
Момент инерции чего? Если момент инерции сечения,так это относится к общей прочности...
На счет ваших изысков по поводу количества валов и  пояснять не буду. Достаточно сказать что чем больше валов, тем меньше общий КПД пропульсивной установки. На счет замены четырёх на два... ну вы можете придумывать что угодно.

Относительная скорость это соотношение длинны волны образуемой корпусом (при движении с конкретной скоростью), с длиной самого корпуса.
Более того, вам это ничего не скажет, некоторый индивидуумы и вообще считают что корпус корабля возит перед форштевнем самую простую мель (в смысле мелководье).


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#419 18.11.2019 19:31:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

При изменении обводов Вы по-любому получите изменение числа Фруда. Даже если за счет роста ширины Вы уменьшите осадку и сохраните водоизмещение тем же.

История про снижение КПД четырехвальника - мимо кассы. Да - лишняя интерференция его снижает. Особенно если винты перекрывают друг друга. Но это как раз НЕ случай "севастополей" - их корпус достаточно широк. А вот в плане числа оборотов четыре явно лучше двух. В том числе и по КПД, и по запасу до кавитации.

#420 18.11.2019 20:34:41

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396303
При изменении обводов Вы по-любому получите изменение числа Фруда.

Можно узнать - каким образом?

yuu2 написал:

#1396303
История про снижение КПД четырехвальника - мимо кассы.

Касса тут вовсе не при чем. тут играет роль взаимодействие винтов.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#421 18.11.2019 21:04:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396313
взаимодействие винтов

Так я о нем же: для эсминцев с их шириной корпуса интерференция винтов может загнать их в кавитационный режим на раз-два. Для ширины "севастополей" говорить об интерференции нет поводов.

арт написал:

#1396313
каким образом?

По способу ввода число Фруда - (M*v**2)/(M*a*L). Где M*a - буксировочное усилие. Т.е. изменение обводов при сохранении длины и скорости один фиг отражается во Фруде.

Отредактированно yuu2 (18.11.2019 22:12:08)

#422 19.11.2019 11:22:44

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396319
Так я о нем же: для эсминцев с их шириной корпуса интерференция винтов может загнать их в кавитационный режим на раз-два. Для ширины "севастополей" говорить об интерференции нет поводов.

Дело да же не в кавитации винтов. Дело в том что с увеличением количества винтов КПД пропульсивной установки падает.

yuu2 написал:

#1396319
Т.е. изменение обводов при сохранении длины и скорости один фиг отражается во Фруде.

Вы ошибаетесь. Без изменения скорости и длины корпуса, изменение относительной скорости не возможно.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#423 19.11.2019 11:51:04

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396383
с увеличением количества винтов КПД пропульсивной установки падает.

Да. При условии их интерференции. Это я и не оспаривал. Но ширина корпуса позволяет ставить винты без интерференции.

арт написал:

#1396383
относительной скорости

Ваша

арт написал:

#1396299
длинны волны образуемой корпусом (при движении с конкретной скоростью)

В чистом виде функция от объема выпихиваемой за габариты корпуса воды и формы корпуса. И если Вы ставите були, то и объем воды в "присоединенной к корпусу волне" тоже растет.

Разные методики = разные терминологии, но смысл тот же: рост объемов корпуса приведет к росту буксировочной мощности.

#424 19.11.2019 13:16:46

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Советский карманник.

yuu2 написал:

#1396387
Да. При условии их интерференции.

Кроме взаимовлияния винтов, есть и другие причины.

yuu2 написал:

#1396387
В чистом виде функция от объема выпихиваемой за габариты корпуса воды и формы корпуса. И если Вы ставите були, то и объем воды в "присоединенной к корпусу волне" тоже растет.
Разные методики = разные терминологии, но смысл тот же: рост объемов корпуса приведет к росту буксировочной мощности.

Не так.
Число Фруда всего лишь показывает соотношение длины корпуса с длиной волны соответствующей скорости движения.
Вы же устанавливая були увеличиваете водоизмещение. Тут в действие вступает вторая часть предложенной зависимости - удельная мощность.  Т.е. для движения с требуемой скорость (при условии неизменности скорости) требуется большая мощность. При это потребная удельная мощность не изменяется.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#425 19.11.2019 13:32:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Советский карманник.

арт написал:

#1396400
При это потребная удельная мощность не изменяется

Вы меняете обводы. Т.е. задача не автомодельна ни по отношению к относительной скорости, ни по отношению к удельной мощности

Страниц: 1 … 15 16 17 18 19 … 22


Board footer