Cobra написал:

#1396569
Я это виделел походу. Обследование результативности авиаударов в полосе наступления операции "Багратион"?

не помню точно, уже ищу. Как найду выложу ссылку, наименование документа и архивные реквизиты

я пока ищу подробный фотоальбом, но вот навскидку нашел из этой серии
Доклад комиссии 230 шад по установлению эффективности бомбардировочно-штурмового удара по технике и живой силе противника в период боев на левом берегу р. Одер
ЦАМО, фонд 319, опись 0004798, дело 0386
под спойлером, на 4 листе документа (всего 28 листов) - сожженый Т-5

документ состоит из текстовой части, таблиц, фото

sezin написал:

#1396560
То есть вы берете одну абстракцию, меряете по ней другую и хотите получить реальные выводы?

А с чего это Вы решили, что боевой вылет, это абстракция?
И тоже самое по поводу официально признанных побед.

330 боевых вылетов Кожедуба и 64 официальные победы, это что абстракция?
Или Вы намекаете, что советским летчикам награды и звания за абстракцию давали?
А деньги им платили за сбитые, или за абстракцию?

Вам пытаются объяснить, что смотреть надо не только на заявленные победы, но и на боевые вылеты.
Вот у Кожедуба 64 победы. Вы же не заявляете, что это невозможно.
У Хартмана 352 победы. Многие заявляют, что такого просто не может быть.
Но если учитывать и с/в - 330 против 1404, то окажется, что разницы особой нет.
У Кожедуба примерно 5 с/в на сбитый, а у Хартмана 4.
Т.е. ничего невозможного нет.
Сколько сбито на самом деле, это уже другой вопрос.

Тоже самое и с танками.

Unforgiven написал:

#1396586
А с чего это Вы решили, что боевой вылет, это абстракция?

С того,что говорил не про боевые вылеты,а про пораженные танки.
И даже в случае с боевыми вылетами. вам  уважаемый А. Кузнецов пояснил,что существовала практика зачета боевых вылетов за большее их число.
Он также намекнул,что в некоторых подразделениях люфтваффе  учет велся небрежно и о ошибками.
С точки зрения вечности нужно выяснить,как с этим делом обстояло  там,где служил Рудель.

Unforgiven написал:

#1396586
Но если учитывать и с/в - 330 против 1404, то окажется, что разницы особой нет.
У Кожедуба примерно 5 с/в на сбитый, а у Хартмана 4.
Т.е. ничего невозможного нет.
Сколько сбито на самом деле, это уже другой вопрос.

Нет,это как раз важный вопрос.
Если Хартман сбил не 352  самолета,а 80 (например),то получится на 4 самолета вылета,а ок. 17 на одного сбитого.
Если Кожедуб сбил не 62 ,а 32( тоже например), то получится чуть больше 10 вылетов на сбитый.
Возьмите иные коэффиценты оверклейма и получится  вообще бог знает что.
Поэтому таки абстракция погоняет абстракцией и одну абстракцию другой пояснить сложно.
Итого мы сначала должны решить,а что  там правильно,чтобы опереться на это.
Иначе придется ,как с анализом вот такого документа.
"А тем временем в горотдел НКВД пришло одно очень необычное заявление, которое 5 января 1938 года было присоединено к делу.
Это заявление Шарова Григория Николаевича, секретаря комитета комсомола Фельдшерско-Акушерской школы в городе.
К нему пришел как к секретарю учащийся третьего курса школы Топчий Александр Григорьевич, и рассказал, что в терапевтическом отделении больницы лежит больной Рябуха, который в бреду сообщил следующее:
«Я в артскладе не был, а подготовку склада к взрыву ведет группа бандитов во главе с Поцебаем», и члену этой банды Галайде поручено застрелить Рябуху, когда они взорвут склад, чтобы он их не выдал.
Галайде поручено это и выдано 2000 рублей, чтобы он Рябуху зарезал.
Поцебай и Галайда живут в Кривушах, и бредящий Рябуха приблизительно назвал, где именно. (с)
Но даже бредящий Рябуха назвал истинного человека и истинное его место жительства.
И даже правильно сказал ,что Галайда работает на артскладе.
Поэтому ,поддевая что-то тяжелое рычагом,нужно быть уверенным, что и рычаг выдержит, и земля не провалится.
Статья,с которой началась эта ветка,тоже обсуждала абстракции ( что помнит Рудель про эпизод своего прошлого) но та удалось найти опорные точки-Лебус, Одер,ранение.
Если бы в исходнике было сказано меньше...

Unforgiven написал:

#1396605
Я надеюсь Вы все-таки понимаете, что вылет продолжительностью более 4 часов, это на самом-то деле не два вылета, а один.
Просто его засчитывают за два.
И вот на эти цифры пересчета я действительно не обратил внимания.

Не это вы походу не догоняете. Впрочем вопрос простой - вот к примеру о пилоте Люфтваффе Hirnlos сказано совершил 950 боевых вылетов. При этом достоверно известно что 200 полетов были продолжительностью более 4 часов. Так сколько боевых вылетов реально осуществил Hirnlos ?

Отредактированно Cobra (19.11.2019 20:24:28)

shhturman написал:

#1396610
Интересный документ, кто-то рассказывал на форуме,что ПТАБами ни хрена нельзя было уничтожить...

Было...

На верхней фото Пантера, а на нижней не Су-76 ли?

Unforgiven написал:

#1396605
То, что я ошибся на счет 2 за 1, я сразу признал.

Признали по подсказке. Это маленький шаг к свету.
Но Вы же эту картину выбирали, и что-то Вам подсказало, что это отличная иллюстрация в пользу версии "1 всегда 1". Вот и интересно, как на основании этой картинки можно было такое решить. Еще и циферки красненьким подчеркнули. Шапито какое-то.

Unforgiven написал:

#1396605
Я надеюсь Вы все-таки понимаете, что вылет продолжительностью более 4 часов, это на самом-то деле не два вылета, а один.

Да это ж вроде я Вам объяснил, а не Вы мне. Берега-то терять не надо.

Скучный Ёж написал:

#1396625
а записали на ПТАБ потому, что её придумал сам Верховный.
Как то так они отвечают.

Я лично полагаю что если не брать случай скопления танков в кучу, то средняя вероятность поражения танка что пушками калибра 37-45 мм и 23 мм (Для легких танков, БТР и прочего), что НАР, что бомбами калибра 50 кг - 100  кг, что ПТАБами за вылет будет примерно вполне сопоставима...

А. Кузнецов написал:

#1396635
Признали по подсказке.

По подсказке?

А. Кузнецов написал:

#1396298
Я Вам уже писал про функциональную неграмотность. Она Вас косит беспощадно.
Может попытаетесь прочитать то, что сами и выложили?

Вы считаете это подсказкой? Должен Вас разочаровать, это не подсказка, это чванливое указание на допущенную ошибку.
Подсказка, это когда я привел текст Вермахтcберихта, и сказал, что некоторую информацию из этого Вермахтcберихта Вы использовали в своей статье.
Поняли Вы подсказку или нет, это уже другой вопрос.

А. Кузнецов написал:

#1396635
Но Вы же эту картину выбирали, и что-то Вам подсказало, что это отличная иллюстрация в пользу версии "1 всегда 1".
Вот и интересно, как на основании этой картинки можно было такое решить. Еще и циферки красненьким подчеркнули. Шапито какое-то.

Действительно Шапито. И Вы еще что-там говорите про логику.
Ладно, еще раз, попроще.

Свыше 4 часов, это свыше 240 минут. Вылеты
363 - 275 минут
364 - 300
365 - 271
366 - 205
367 - 250
368 - 181
369- 310
7 боевых вылетов, из них 5 свыше 4 часов.

Если не обратить внимание на 76, 78, 80, 81, как можно решить, что вылет свыше 4 часов засчитывается за 2?

А. Кузнецов написал:

#1396635
Да это ж вроде я Вам объяснил, а не Вы мне. Берега-то терять не надо.

Вот и не теряйте, раз не надо.
Вы мне ничего не объясняли, Вы заносчиво указали на ошибку.

shhturman написал:

#1396610
Интересный документ, кто-то рассказывал на форуме,что ПТАБами ни хрена нельзя было уничтожить...

Скажите пожалуйста, а где на этой фотографии Вы увидели свидетельство того, что это ПТАБы?

Скучный Ёж написал:

#1396625
Дырок же не видно, а записали на ПТАБ потому, что её придумал сам Верховный.Как то так они отвечают.

Вы как всегда неподражаемы.
Выложили фотографию Т-34 на которой хорошо видны "дырки" от снарядов авиапушек.
Вы кричите - нет это не авиапушки, а если и авиапушки, это они на уже подбитом танке тренировались.
На "пантере" никаких дырок нет. Нет от слова совсем.
Более того хоть и сказано "сожжен", но и никаких следов пожара тоже нет.
Ну и что, что следов нет, это все равно ПТАБ. Как то так они отвечают. 

Cobra написал:

#1396617
На верхней фото Пантера, а на нижней не Су-76 ли?

Ясно, что Су-76.
Лишнее доказательство, что информация из этих альбомов, мягко говоря, малодостоверна.
Малодостоверна в смысле, что на фото результат работы авиации.
В этом альбоме
https://b.radikal.ru/b11/1809/66/265accfef3c2.jpg
Пантеры, никакого отношения к Ил-2 не имеют. Это танки подбитые артиллерией под Курском.
А тут вообще, подбитую Су-76 выдают за немецкую самоходку.

Скучный Ёж написал:

#1396771
фото Пантеры хотябы подписаны людьми, которые фотографировали.

Хорошо, что Вы это упомянули.
Так что ж они "дырки" от ПТАБов не сфотографировали?
Вообще на всех фото нет ни одной пробоины, которую можно отнести к ПТАБам.
И что самое интересное, ни одной воронки возле подбитых танков тоже нет.

Unforgiven написал:

#1396767
Свыше 4 часов, это свыше 240 минут. Вылеты
363 - 275 минут
364 - 300
365 - 271
366 - 205
367 - 250
368 - 181
369- 310
7 боевых вылетов, из них 5 свыше 4 часов.

Коллеги, просветите, пожалуйста, а разве Штука могла держаться в воздухе больше 4 часов? При заявленной боевой дальности 1000км?