Сейчас на борту: 
atez,
Botik Petra Velikogo,
H-44,
han-solo,
me109k,
Strannik4465,
UncleSasha,
veter
   [Подробнее...]

#1 04.11.2009 01:35:49

Frantic
Гость




Причина перехода к моноремам.

Почему от системы терцаруло перешли к скалоччио. И вообще почему после почти 2000 лет использвования на средиземном море полирем вернулись к строительству судов с одним рядом весел по неск. гребцов на каждое?

 

#2 04.11.2009 16:31:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12217




Вебсайт

Re: Причина перехода к моноремам.

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #139676
Почему

Интересный вопрос. Рабов стали экономить?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#3 04.11.2009 16:55:51

Frantic
Гость




Re: Причина перехода к моноремам.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #139858
Рабов стали экономить?

Рабы гребцы появились как раз в 15 в., после появления артиллерии, когда во время перестрелки гребцы очень быстро шли в расход. Да и полиремы требовали ИМХО большего мастерства "владения веслом".
К тому же где экономимя? На триреме и галере 15-18 в одной длины почти одинаковое кол-во гребцов.

Отредактированно Frantic (04.11.2009 16:58:38)

 

#4 05.11.2009 21:14:40

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Причина перехода к моноремам.

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #139873
Рабы гребцы появились как раз в 15 в., после появления артиллерии, когда во время перестрелки гребцы очень быстро шли в расход

Не только после появления артиллерии, но и ещё ранее после появления греческого огня, длинных английских луков и тяжёлых арбалетов.
Но вот ведь какое дело:

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #139873
полиремы требовали ИМХО большего мастерства "владения веслом".

,что нереально для рабов.
Потому то и

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #139676
вернулись к строительству судов с одним рядом весел по неск. гребцов на каждое

Иными словами, Ваше вышеуказанное "ИМХО" првильное (ИМХО).


С уважением, Николай.

 

#5 13.11.2009 12:47:03

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 683




Re: Причина перехода к моноремам.

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #140453
что нереально для рабов

И для недостаточно подготовленного "вольного" экипажа тоже.
Может быть, стало нерентабельно готовить и содержать "профессиональные" экипажи полирем?

 

#6 20.11.2009 16:38:50

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Причина перехода к моноремам.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #144265
Может быть, стало нерентабельно готовить и содержать "профессиональные" экипажи полирем?

Приходилось встречать следующую версию:

При Навлохе Агриппа разгромил флот Секста Помпея используя более тяжелые корабли. Учитывая этот опыт, в процессе противостояния с Октавианом, Антоний начал строительство максимально возможных "монстров". Достойный ответ - строительство Октавианом еще более крупных кораблей - был просто невозможен. Тогда Октавиан и Агриппа "сменили концепцию" и перешли на легкие маневренные либурны. После победы при Акциуме, у Рима практически не было соперников на Средиземном море и "овеянные славой победы" "вундервафли"- либурны продолжали составлять основу Римского флота.

 

#7 14.03.2010 16:33:48

Хорса
Гость




Re: Причина перехода к моноремам.

Флот Секста и Домиция в большой степени состоял из легких пиратских кораблей.  Поэтому указание на более тяжелые Агриппы лишено смысла. Более тяжелыми могли  быть и либурны (ведь речь о сравнении). 
Либурны не были монореями. Видимо, это были плуторарейные корабли, с удвоенным числом гребцов на носу и корме.

Отход от полирем, действительно связан с отсутствием морских противников Рима после 30 г. до н.э. (если забыть о естественном зле - пиратах). Флот Рима был разделен на ряд сторожевых эскадр контролировавших определенные акватории.    Упадок и  падение Рима привело к сегментации экономики, отказу от ее товарности, поэтому средств на содержание гребцов не было.

 

#8 14.03.2010 20:20:57

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Причина перехода к моноремам.

Хорса написал:

Оригинальное сообщение #201623
Флот Секста и Домиция в большой степени состоял из легких пиратских кораблей.  Поэтому указание на более тяжелые Агриппы лишено смысла. Более тяжелыми могли  быть и либурны (ведь речь о сравнении).

Очень интересно было бы ознакомиться с источниками сего утверждения.

 

#9 15.03.2010 22:18:45

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7893




Re: Причина перехода к моноремам.

Хорса написал:

Оригинальное сообщение #201623
Либурны не были монореями. Видимо, это были плуторарейные корабли, с удвоенным числом гребцов на носу и корме.

Это не совсем так. Вот описание либурны из энциклопедии К. Маршалля "Боевые корабли мира". Книга интересная, увы перевод изд. "Полигон" 1993 г. выполнен просто безобразно. Но суть понять можно, особенно глядя на реконструкцию.
http://i060.radikal.ru/1003/7a/dbb0b604da8et.jpghttp://s005.radikal.ru/i211/1003/a8/942c9d5dd6a5t.jpg
С уважением Ю,

 

#10 16.03.2010 10:42:31

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Причина перехода к моноремам.

Хорса написал:

Оригинальное сообщение #201623
указание на более тяжелые Агриппы лишено смысла. Более тяжелыми могли  быть и либурны (ведь речь о сравнении).

Если судить по "Гражданским войнам" Аппиана, получается несколько иная картина...

То, что основу флота Агриппы составляли не либурны:
"....конница обследовала берега, а легкие либурнские суда — море."

Как видите, либурны названы именно легкими судами.

Что же касается "легких пиратских судов" Секста Помпея:

"Помпей решил дать большое сражение, которое определило бы исход борьбы. Пехоты Цезаря он опасался, но, гордясь своими кораблями (легкими пиратскими?), он послал спросить Цезаря, согласен ли он решить их борьбу морской битвой."
"Назначен был день, к которому обе стороны снарядят по триста кораблей, снабженных всевозможными башнями и машинами, какие только могли придумать".
"Агриппа, заметив по цвету башен, которыми корабли только и различались между собою, что кораблей Помпея гибло больше, ободрил окружавших его, указывая, что успех на их стороне".

Очевидно, что при Навлохе Помпей выставил 300 крупных кораблей "с башнями и всевозможными машинами", не уступавшим размерами кораблям Агриппы. А то, что корабли Агриппы были крупными, следует из описания первого столкновения у Миле:

"Суда Помпея были меньше, более легкие и быстрые при нападении и обходе, суда Цезаря более крупные и тяжелые, вследствие этого более медленные на ходу, но зато обладавшие большей силой при нападении и менее чувствительные к повреждениям".

Но даже "более легкие" суда помпеянцев вовсе не были "легкими пиратскими". Так при Миле...

"Агриппа устремился прямо на корабль Папия, ударив его в защитные брусья, потряс и расколол его до самого низа; люди, находившиеся на башнях, были сброшены, и вода разом устремилась на корабль; из гребцов все нижние оказались запертыми, другие, проломив палубу, спаслись вплавь"

Из описания видно, что "более легкий" противник Агриппы был палубным кораблем с несколькими рядами весел, несущий башни, оснащенный защитными брусьями. Как-то это не вяжется с "легким пиратским".

 

#11 16.03.2010 13:05:05

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Причина перехода к моноремам.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #202500
Это не совсем так. Вот описание либурны из энциклопедии К. Маршалля "Боевые корабли мира".

А вот описание либурн, сделанное Вегецием...

33. Различные провинции в различные времена имели преобладающее значение в морском деле; поэтому и были корабли различного вида. Но когда Август сражался с Антонием при Акциуме, главным образом благодаря помощи либурнов был побежден Антоний. На опыте этого столь важного сражения обнаружилось,что корабли либурнов более пригодны, чем остальные. Поэтому, взявши их за образец и усвоив их название, по их подобию впоследствии римские владыки создали свой флот. Либурния является частью Далмации с главным городом Ядертиной; взяв пример с кораблей этой области, теперь и строят военные суда и называют их либурнами.

37. Что касается величины кораблей, то самые маленькие либурны имеют по одному ряду весел; те, которые немного больше, – по два; при подходящей величине кораблей они могут получить по три, по четыре и по пяти рядов весел. И пусть это никому не кажется огромным, так как в битве при Акциуме, как передают, столкнулись между собой гораздо большие корабли, так что они имели по шести и больше рядов весел".

Кстати, у Вегеция описано и применение "камуфляжной окраски" в римском флоте...
"К более крупным либурнам присоединяются разведочные скафы, которые имеют на каждой стороне почти по двадцати рядов гребцов; их британцы называют… просмоленными.  Чтобы эти разведочные суда не выдавали себя белым цветом, их паруса и канаты окрашиваются в венетскую краску, которая похожа на цвет морских волн; даже воск, которым обычно обмазывается корабль, окрашивается в ту же краску. Моряки и воины надевают одежду венетского цвета, чтобы не только ночью, но и днем они, занятые выслеживанием, могли бы остаться незамеченными.

 

Board footer