Сейчас на борту: 
krysa,
seaberserk
   [Подробнее...]

#26 18.12.2019 22:22:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19820




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Комменты я редко читаю.......


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#27 18.12.2019 22:28:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Cobra написал:

#1403510
Комменты я редко читаю.......

Да там наше местное убожество тоже отерается, хотя там он не самый упоротый.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#28 18.12.2019 22:53:23

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Cobra написал:

#1403510
Комменты я редко читаю.......

Ну и зря. Там помимо шлака и мэтры на шпагах сражаются, много интересного. Латкин там зажёг.

Скучный Ёж написал:

#1403513
Да там наше местное убожество тоже отерается, хотя там он не самый упоротый.

Слишком большая выборка, если вы про любителей просто сказануть в стиле "все знают"


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#29 18.12.2019 23:19:22

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403519
Ну и зря.

Максим, устал на работе и не совсем понял Ваш посыл. Разверните пожалуйста.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#30 19.12.2019 00:31:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403519
Слишком большая выборка, если вы про любителей просто сказануть в стиле "все знают"

Да там по стилю все понятно, но можно и уточнить:

Unforgiven написал:

#1324786
Mick Mickhailo на Варспоте - Это я.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#31 19.12.2019 07:04:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

3

Dianov написал:

#1403504
У некоторых крышу снесло

Ну не понимаю я эти асобитвы. Реально при таком месилове любому можно и натянуть и срезать. Конкретно по Хартману лично мне вполне хватило мнения трёх немецких летчиков интервью которых я читал. К Хартману никто в люфтваффе серьёзно не относился, было много шуточек и приколов, типа Хартмануу засчитали 30 половых актов за вечер. Правда дама не пришла...

Отредактированно РыбаКит (19.12.2019 07:06:40)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#32 19.12.2019 13:34:11

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

3

han-solo написал:

#1403526
Максим, устал на работе и не совсем понял Ваш посыл. Разверните пожалуйста.

Посыл в том, что читать или не читать комментарии к статья это дело конечно сугубо добровольное, но:
а) иногда там комментируют очень знающие люди и всплывает много ценной информации
б) очень часто в комментариях автором раскрывается информация, не вошедшая по объёму в статью
в) некоторые авторы прямо используют комментарии, чтобы выложить то, что вырезали при редактуре, не вошло по формату  - редакция это не особо приветствует, но такая уловка, да

РыбаКит написал:

#1403544
Ну не понимаю я эти асобитвы. Реально при таком месилове любому можно и натянуть и срезать. Конкретно по Хартману лично мне вполне хватило мнения трёх немецких летчиков интервью которых я читал. К Хартману никто в люфтваффе серьёзно не относился, было много шуточек и приколов, типа Хартмануу засчитали 30 половых актов за вечер. Правда дама не пришла...

Эти статьи пмсм нужны просто для адекватного ответа "сектантам", для которых вопрос закрыт после прочтения Толивера-Констебля


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#33 19.12.2019 14:18:22

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403593
Эти статьи пмсм нужны просто для адекватного ответа

:)

 

#34 19.12.2019 14:48:58

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403593
Посыл в том,

Понял. Согласен.:)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#35 19.12.2019 18:32:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

РыбаКит написал:

#1403544
Ну не понимаю я эти асобитвы.

Да чего ж тут не понимать.
Есть люди, которым хочется знать как все было на самом деле.
А есть люди, которым надо разоблачить, развенчать.
Вот типичный пример

Dianov написал:

#1403593
Эти статьи пмсм нужны просто для адекватного ответа

Не важно, правду написали или нет, если информация неприятна, надо дать в глаз адекватный ответ.  :)
Так и со статьями.
В статье про Хартмана есть интересная информация, но статья как раз из серии "разоблачить, развенчать".
Автор крайне предвзят, и соответственно к достоверности написанного надо относится достаточно осторожно.
Если б там не было  указано - "Автор благодарит Никиту Егорова за предоставленные материалы", я бы вообще не обратил особого внимания.
Простой пример - автор заявляет, что такой опытный пилот Хартман вряд ли мог перепутать "аэрокобру" с другим истребителем.
В результате, даже из текста самой статьи видно, что одна возможная победа не учтена, на том основании, что потерь "аэрокобр" не было.
А то, что  были потери "яков", во внимание не принимается.
Может это один единственный такой момент, а может...

РыбаКит написал:

#1403544
Реально при таком месилове любому можно и натянуть и срезать.

Совсем не обязательно.
Т.е. отчасти Вы правы, действительно, можно "и натянуть, и срезать" в зависимости от симпатий-антипатий, но все-таки в только определенных пределах.
В той же статье про Хартмана приведены и примеры весь приличного подтверждения.
А если рассмотреть достаточно большое количество случаев, то вполне можно сделать выводы по оверклейму.
Венгерский исследовать Габор проверял результаты по Венгрии в 1944-45.
По Хартману он высказался с юмором - если быть к нему добрым, то оверклейм в 2 раза, а если не быть добрым, то в 3 с лишним.
Но по Липферту он утверждает, что подтверждаемость 90%.

 

#36 19.12.2019 18:49:50

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

1

Unforgiven написал:

#1403646
Простой пример - автор заявляет, что такой опытный пилот Хартман вряд ли мог перепутать "аэрокобру" с другим истребителем.

бывает, что трехмоторную машину принимают за двухмоторную и т.д.
спутать "кобру" с любым другим одномоторным (да еще с рядным двигателем) истребителем вполне возможно даже опытному пилоту
вот цитата из хорошей книги (нужное выделено синим цветом):

Спойлер :

"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#37 19.12.2019 19:15:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Вальчук Игорь написал:

#1403650
спутать "кобру" с любым другим одномоторным (да еще с рядным двигателем) истребителем вполне возможно даже опытному пилоту

Безусловно.
Более того, я уверен, что автор статьи и сам это прекрасно понимает.
Но ему так хочется разоблачить и развенчать...

Самое смешное, что в таком неучете нет ни малейшей необходимости.
И так ясно, что в этом эпизоде Хартман очень сильно завысил свои успехи.
1-2 возможные победы ничего не изменят, нет необходимости их "не замечать", даже если цель "разоблачить".
Но вот определенное недоверие такой неучет вызывает  - а может это вовсе не единственный случай...

 

#38 19.12.2019 20:36:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

1

Unforgiven написал:

#1403646
Да чего ж тут не понимать.
Есть люди, которым хочется знать как все было на самом деле.
А есть люди, которым надо разоблачить, развенчать.
Вот типичный пример

О как. Никто не собирается именно развенчивать и разоблачать. Просто если я встречу собеседника, который упомянёт 352 победы Хартманна, я не буду просто плевать в него пустой слюной, а спокойно приведу в качестве аргумента эту статью. Я не специалист, но Иван (ваш соотечественник) как раз хороший спец и на него можно сослаться. И чем это отличается от "которым хочется знать как все было на самом деле"? А отличается это именно тем, что когда аргументов нет, вы пишете: Да вам просто хочется развенчать! )))


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#39 19.12.2019 22:18:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Вальчук Игорь написал:

#1403650
бывает, что трехмоторную машину принимают за двухмоторную и т.д.
спутать "кобру" с любым другим одномоторным (да еще с рядным двигателем) истребителем вполне возможно даже опытному пилоту

Хэх, известен случай когда пилот  словак спутал Ме-110 с подвесными баками с либерейтором! Убил пилота. Стрелок спасся. Но так как это был Эмиль, а в 1944 все отвыкли от его прямых законцовок, то стрелок опознал его как Мустанг. Все довольны.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#40 19.12.2019 22:18:16

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403662
О как. Никто не собирается именно развенчивать и разоблачать. Просто если я встречу собеседника, который упомянёт 352 победы Хартманна, я не буду просто плевать в него пустой слюной, а спокойно приведу в качестве аргумента эту статью.

Ну если с целью подсмеяться, то вполне можно. Юмор полезен. А если с образовательной - то напрасно. Не вижу смысла тратить время на разбор, навскидку - цитата: Попили немцы кровь в этот день и у 427-го иап 294-й иад, который недосчитался сразу четырёх «Яков». Однако все эти потери не имеют никакого отношения к заявкам «юбиляра», так как являются успехами других лётчиков JG 52! До жути интересный вопрос: кто же эти очень важные мужчины из состава JG52, чей боевой путь исследован задолго до Хартмана?
В общем я к таким перлам отношусь никак, что к развенчателям  Сафоонова, что Хартмана. Война закончилась. Еще во времена СССР закончилась. Её  в 80-х уже не было. Ну кроме ностальгии дедушки Брежнева по боевой молодости.  Исследовать прошедшую войну - интересно и познавательно. Меряться пи - - сками - глупо.

 

#41 19.12.2019 22:29:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403662
а спокойно приведу в качестве аргумента эту статью.

Макс не стоит там натяжки видны слишком явно как с отсевом по времени боёв и по высотам. В реале это были весьма условные данные. Совсем на пустом месте заявки не принимали- по стрелять он по кому то был должен, а в статье об этом бормотание.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#42 19.12.2019 22:34:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403662
Просто если я встречу собеседника, который упомянёт 352 победы Хартманна,

То вы смело говорите что это просто показатель ценности Хартмана для начальства и товарищей, ну хотя бы как собутыльника. К сбитым советским самолетам это относится опосредственно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#43 19.12.2019 22:42:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Кстати классика опознаний это бой Сакае, где он лишился глаза. Атаковал вайлдкеты, понял что ошибся когда начали стрелять стрелки, решил что спутал с авенджерами. Одного сбил, в фильме это он описал красочно-у меня пульсировала одна мысль, убить,убить, убить, авенджер охватило пламя онповалился на крыло и я потерял сознание. В реале это были Даунтлессы, никого он даже не повредил. Впрочем и они тоже себе засчитали сбитого. Или двух...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#44 19.12.2019 23:23:05

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

РыбаКит написал:

#1403682
смело говорите что это просто показатель ценности Хартмана для начальства и товарищей, ну хотя бы как собутыльника. К сбитым советским самолетам это относится опосредственно.

И такая точа зрения может быть, только вот незадача. Он получил 25 лет как раз за 345 сбитых самолетов. Одно из трех обвинений на суде с которым   Хартман согласился и по нему был осужден. В СССР юридически закреплено за ним 345 сбитых советских самолетов.

 

#45 19.12.2019 23:34:19

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Sergey написал:

#1403688
И такая точа зрения может быть, только вот незадача. Он получил 25 лет как раз за 345 сбитых самолетов. Одно из трех обвинений на суде с которым   Хартман согласился и по нему был осужден. В СССР юридически закреплено за ним 345 сбитых советских самолетов.

слабый аргумент. Если бы советский летчик-штурмовик Степанян не погиб в бою, а попал в плен, немцы вполне могли "впаять" 25 лет за 901 пораженную цель в 259 вылетах. Бумага, она все стерпит. Или же Рудель, попади он в советскую зону оккупации, отдувался бы за 500 танков и прочие фраги. В СССР люди на допросах такое признавали ....

интересно как там следствие велось. Примерно так: военный следователь, военный прокурор, военный (или народный, разница невелика) суд. В ходе следствия если и был преводчик, то он был военный (ну или просто советский человек). Адвоката конечно же не было (а был бы - тоже советский человек). Хартманн в 1945 явно не очень хорошо разговаривал на великом и могучем. Вот к моменту репатриации в Германию, возможно, и мог читать Пушкина в оригинале ... но это не точно

Спойлер :

Отредактированно Вальчук Игорь (19.12.2019 23:39:20)


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#46 20.12.2019 00:01:00

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Sergey написал:

#1403678
Исследовать прошедшую войну - интересно и познавательно. Меряться пи - - сками - глупо.

А почему исследование заявок люфтов - это меряние письками? Лавриненко сделал акцент, но ни с кем не сравнивал. Там так и написано редактором - " в статье только анализ заявок". Так по делу и спрашивайте. А то всё заканчивается сразу

Sergey написал:

#1403678
Не вижу смысла тратить время на разбор,

Sergey написал:

#1403678
В общем я к таким перлам отношусь никак, что к развенчателям  Сафонова, что Хартмана. Война закончилась.

РыбаКит написал:

#1403680
Макс не стоит там натяжки видны слишком явно как с отсевом по времени боёв и по высотам. В реале это были весьма условные данные. Совсем на пустом месте заявки не принимали- по стрелять он по кому то был должен, а в статье об этом бормотание.

Для меня "тайное искусство" авиафилов слишком тяжело, а этот вопрос ( подтверждение заявок) там самый больной, как я понимаю. Однако из дискуссии Латкина и Смагина, в комментах я делаю выводы, что "натягивать" можно по разному и в разные стороны. И как все здесь заметили я думаю, "ваше мнение" будет сразу послано в ЦАМО, что сразу гм, делает дискуссию беспредметной)))


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#47 20.12.2019 00:06:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Sergey написал:

#1403688
И такая точа зрения может быть, только вот незадача. Он получил 25 лет как раз за 345 сбитых самолетов. Одно из трех обвинений на суде с которым   Хартман согласился и по нему был осужден. В СССР юридически закреплено за ним 345 сбитых советских самолетов.

То у него еще адвокат не Медведчук был...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#48 20.12.2019 00:11:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Dianov написал:

#1403690
Для меня "тайное искусство" авиафилов слишком тяжело, а этот вопрос ( подтверждение заявок) там самый больной, как я понимаю. Однако из дискуссии Латкина и Смагина, в комментах я делаю выводы, что "натягивать" можно по разному и в разные стороны. И как все здесь заметили я думаю, "ваше мнение" будет сразу послано в ЦАМО, что сразу гм, делает дискуссию беспредметной)))

Макс, меня посылать бесполезно, я в 90-ы как раз этим и пытался заниматься и дорога в ЦАМО протоптана и люди есть кто этим занимается, да только я уже это перерос- записано в документах с печатями, вот столько и есть. Разбираться продуктивно только с микромакрособытиями можно-например один день воздушной войны на изолированном участке. С минимальной и осторожной раздачей фрагов конкретным пилотам.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#49 20.12.2019 00:13:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

Вальчук Игорь написал:

#1403689
Он сказал стреляйте все равно не скажу.

Бей стреляй собака начальник, не скажу где золото!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#50 20.12.2019 09:06:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Воздушные бои времен ВМВ, взгляд с двух сторон. Анализ. Споры :)

1

Вальчук Игорь написал:

#1403689
слабый аргумент.

в 1997 Хартмана реабилитировали, указав что советское следствие ошиблось, но местные скакуны про это не знают.

Так что ссылки на "советский суд подтвердил", кроме тупости по сути, ещё и враньё по факту.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer