Вы не зашли.
РыбаКит написал:
#1405689
вообще то это японцы их приравняли принимая программу 6+6 для противодействия десяти возможным европейским ЭБр 1го класса на ДВ
Уважаемая вдова, дайте пожалуйста цитату, в которой японцы приравнивают БрК к броненосцу.
АК написал:
#1405697
Ниссин и Кассуга? Великобритания - участник РЯВ?
Вы почитайте, не полагайтесь на память - вышли эти корабли в Японию до начала войны, но уже под японским флагом
Вальчук Игорь написал:
#1405687
нейтральная страна до завершения БД не поставит воюющему государству даже уже оплаченное и построенное оружие
Немцы согласились построить для русский партию эсминцев Инженер-механик Зверев со сборкой первых в марте 1905 г. И даже отправили сборочные блоки. Но транссиб, понимание морведа, что быстро на берегу бухты Улисс не собрать, привели к тому, что два эсминца прибыли/были на ДВ собраны только в августе 1905 г.
Т.е. официально - нет. А тайно - да. Правда, броненосец тайно не получится.
Вальчук Игорь написал:
#1405699
Вы почитайте, не полагайтесь на память - вышли эти корабли в Японию до начала войны, но уже под японским флагом
Россия, не купив крейсера сама, предпринимала отчаянные попытки, чтобы они не попали в руки противника. 10 января 1904 года наместник на Дальнем Востоке адмирал Е.А.Алексеев срочной телеграммой в Петербург просил задержать крейсера в Генуе дипломатическим путем. Но поздно: днем раньше они снялись с якоря и направились к Суэцкому каналу. Работы на кораблях не были закончены; более того, на «Ниссин» не успели даже погрузить все необходимое снаряжение. Как раз в это время на Дальний Восток шел наш отряд адмирала Вирениуса, состоявший из броненосца «Ослябя», 3 крейсеров и 11 миноносцев. Японцы настолько боялись, что русские воспользуются беспомощным положением не готовых к бою кораблей, что вынуждены были в очередной раз обратиться за помощью к Британии. Английские офицеры резерва Пейнтер и Ли приняли командование «Ниссином» и «Касугой», пестрая команда которых (британские и японские матросы и итальянские машинные команды) насчитывала всего 240 человек. В первый день нового, 1904 года по православному календарю (13 января по новому стилю) японские крейсера под английским торговым флагом прибыли в Порт-Саид, где уже стояли «Аврора» и 7 миноносцев. Но русские, находясь в одном из бастионов «владычицы морей», ничего поделать не могли. Под конвоем новейшего британского крейсера «Кинг Альфред» японцы благополучно достигли Индийского океана.
т.е. шли под британским торговым флагом. Мимо Авроры &К.
АК написал:
#1405707
т.е. шли под британским торговым флагом. Мимо Авроры &К.
АК написал:
#1405707
В первый день нового, 1904 года по православному календарю (13 января по новому стилю) японские крейсера под английским торговым флагом прибыли в Порт-Саид, где уже стояли «Аврора» и 7 миноносцев.
РЯВ началась 27 января (9 февраля) 1904 года - Аврора &К не могли ничего сделать
Вальчук Игорь написал:
#1405709
РЯВ началась 27 января (9 февраля) 1904 года - Аврора &К не могли ничего сделать
1. значит про японский флаг вы слова забираете?
2. как крейсера, вышедшие в поход через индийский океан под британским флагом, оказались впоследствии в составе японского флота уже после начала боевых действий?
3.Если бы Вирениус не щелкал клювом, а шел за "британцами" попятам... где были Н и К 27 января? Начали бы японцы 27 января, до прихода Н и К войну?
Отредактированно АК (29.12.2019 15:54:08)
Вальчук Игорь написал:
#1405695
японские БРКР, особенно последняя пара, имели весьма сильную бронезащиту, равную российским "бородинцам"
https://en.wikipedia.org/wiki/Six-six_fleet
Given the changes in naval technology at the time as well as the rapidly shifting balance of naval strength among the maritime powers, no sooner had the 1896 naval expansion plan been authorized than it had to be amended. The program had originally called for the construction of four armored cruisers.[7] Further consideration of Russian building plans led the Japanese to conclude that the six battleships authorized under the 1896 plan might not be sufficient after all, if the Russian navy should decide to concentrate in East Asian waters. Yet budgetary limitations simply did not permit the construction of another battleship squadron. However, as the new Harvey and KC armor plates could resist all but the largest AP shells, Japan could now acquire armored cruisers that could take the place in the battle line. Hence, with new armor and lighter but more powerful quick-firing guns, this new cruiser type was superior to many older battleships still afloat.[7] Subsequently, in the 1897 revisions to the ten-year plan led to the four protected cruisers being substituted for two additional armored cruisers. And as a consequence "Six-Six Fleet" was born: six battleships and six armored cruisers.[7]
АК написал:
#1405710
1. значит про японский флаг вы слова забираете?
"слово не воробей, вылетит - не поймаешь (с)
нет, не забираю. Чистосердечно признаю, что ошибся
АК написал:
#1405710
2. как крейсера, вышедшие в поход через индийский океан под британским флагом, оказались впоследствии в составе японского флота уже после начала боевых действий?
да очень просто - оказавшись в безопасности в японских водах, спустили английский флаг и подняли японский (я тут тонкостей не знаю, сколько и каких флагов в Стране восходящего солнца), доукомплектовали экипаж, провели КБП - и в бой.
Вальчук Игорь написал:
#1405714
да очень просто
Пришли 16 февраля. Шли под коммерческим флагом не являясь боевыми кораблями. Да наш крейсер мог бы их остановить и конфисковать как военную контрабанду.
АК написал:
#1405710
3.Если бы Вирениус не щелкал клювом, а шел за "британцами" попятам... где были Н и К 27 января? Начали бы японцы 27 января, до прихода Н и К войну?
а) в РИФ не было инициативных командиров
б) начали бы японцы войну на две недели позже - и закончили бы ее на две недели позже (а скорее всего - 14/15 мая 1905 года, как и в реальности)
РыбаКит написал:
#1405716
Пришли 16 февраля. Шли под коммерческим флагом не являясь боевыми кораблями. Да наш крейсер мог бы их остановить и конфисковать как военную контрабанду.
какая контрабанда в мирное время?
РыбаКит написал:
г-н Унтерофицерская вдова, в тексте говорится, что японцы не могли себе позволить вторую эскадру броненосцев и были вынуждены остановиться на БрК, которые в силу развития бронезащиты и скорострельной артиллерии могли так или иначе противостоять СТАРЫМ броненосцам.
Т.е. ты, г-н пи-ол, выдаешь свои измышления за реальность. Японцы НЕ приравнивают БрК к броненосцам.
ПНХ.
АК написал:
#1405719
в тексте говорится, что японцы не могли себе позволить вторую эскадру броненосцев и были вынуждены остановиться на БрК, которые в силу развития бронезащиты и скорострельной артиллерии могли так или иначе противостоять СТАРЫМ броненосцам.
Учитывая изменения в военно-морской технологии в то время, а также быстро меняющийся баланс военно-морской силы между морскими державами, план морского расширения 1896 года был утвержден не раньше, чем в него пришлось внести изменения. Первоначально в программе предусматривалось строительство четырех бронированных крейсеров. [7] Дальнейшее рассмотрение российских планов строительства привело к тому, что японцы пришли к выводу, что шести линейных кораблей, утвержденных в соответствии с планом 1896 года, может быть недостаточно, если российский флот решит сосредоточиться в водах Восточной Азии. Однако бюджетные ограничения просто не позволяли построить еще одну эскадру линейных кораблей. Однако, поскольку новые бронепластины Харви и КЦ могли противостоять всем, кроме самых крупных снарядов ПП, Япония теперь могла приобретать бронированные крейсеры, которые могли бы занять место в боевой линии. Следовательно, с новой броней и более легкими, но более мощными скорострельными орудиями этот новый тип крейсера превосходил многие старые линкоры, все еще находящиеся на плаву. [7] Впоследствии, в 1897 году пересмотр десятилетнего плана привел к тому, что четыре защищенных крейсера заменили два дополнительных бронированных крейсера. И как следствие "Шесть-шесть флота" родился: шесть линейных кораблей и шесть броненосных крейсеров. [7
]
АК написал:
#1405719
Японцы НЕ приравнивают БрК к броненосцам.
То нсть они их не собирались ставить в линию по вашему?
А теперь смотрим мой подсчет
-соотношение по капиталшипам
Смотрим понятие капиталшип, и для чего оно нужно
"These characteristics define a capital ship: if the capital ships are beaten, the navy is beaten. But if the rest of the navy is beaten, the capital ships can still operate. Another characteristic that defines capital ships is that their main opponent is each other."
There is usually no formal criterion for the classification, but it is a useful concept in naval strategy; for example, it permits comparisons between relative naval strengths in a theatre of operations without the need for considering specific details of tonnage or gun diameters.
Че надо то клоун?
Alkirus написал:
#1405658
так с вашим приравниванием броненосных крейсеров к броненосцам все понятно,
Почему с "ихним" и чего понятно? Ежели обратится с методикам и оценкам начала 20 века, то исходя из тогдашних оценок боевой мощи броненосных кораблей (в массе источников, от Джейна и игр русского ГМШ в 1900-02гг до коэффициентов Кладо) то увидим, что ежели "Микасу"-"Цесаря" брать за 1, то "Севастополь"-"Яшима" оценивались в 0,8-0,85, а японские БРКР грубо в 0,7-0,75 т.е. "Асама" ненамного слабее "Севастополя". Умножим коэффициенты на количество единиц и получим печальку для РИФ.
Alkirus написал:
#1405658
поясните мысль, каким образом корабли 1 ТОЭ под огнем осадной артиллерией "сберегаются" для решающей победы?
появления под Артуром японских 11", "осадная" артиллерия звучала громко, но не смертельно, тем более, что флот -не сфероконь в вакууме, на севере, под Ляояном, окопалась (в укрепрайоне, не в чистом поле!) русская армия, равная по численности японцам, "Ляоян-моя могила", вещал Куропаткин, "отсюда не уйду, отсюда погоним японцев!" и шансы на это были более чем приличные, ну не ожидали от армийцев такой же подлянки, как и 50 лет назад, когда, отразив, благодаря затоплению части ЧФ, первый штурм антантовцев, русские генералы проиграют инкерманское сражение, имея перевес в силах! Не было такого на Руси уже лет 200! Ан случились и Куропаткин не уступил некомпетентностью Меньшикову, Горчакову и Данненбергу-сбежал от японцев в августе 1904, облажался при Шахэ осенью и затих...
...а мог хотя бы не отступать, предотвратив тем самым последущие штурмы П-А, не до него было бы островитянам.
И 1 ТОЭ дождалась бы 2.
Вальчук Игорь написал:
#1405685
а "Андреи" - в мае 1905 года
такое скажете, начало работ март 1904
АК написал:
#1405710
.Если бы Вирениус не щелкал клювом, а шел за "британцами" попятам...
А Вирениус причем? Ему из Питера велели (Рожественский ) беречь главные силы (ЭМ), он и берег, он адмирал подневольный.
Alkirus написал:
#1405658
нет просто посылая 2 ТОЭ не надо было действовать по принципу истерящей женщины "ну надо же что то делать, аааааааааааааааа" Русское командование раз за разом совершало самые тяжолые ошибки просто так.Если переход подготовлен и подготовлены корабли то нет необходимости перется 8 месяцев на ДВ, это даже для парусного периода что то с чем то, если корабли и переход подготовлены то и 2 месяца достаточно.Я вам даже самый радикальный вариант скажу, если выше озвученные условия выполнены то можно в марте 1905го покинуть БМ и прийти в мае 1905 во Владивосток. Но можно радикальней чем радикальный вариант, 5 Бородинцев, Ослябя, СВ и Наварин могли бы и выйти в мае 1905го из БМ а в июле 1905го прийти во Владивосток.... И к маю 1905го они могли на учения растрелять весь ресурс пушек, замучить машины, получить новые орудия и провести полную переборку машин а через 2-3 месяца сражатся у Цусимы.
В марте выйти могли только отдельные корабли. Не решение проблемы. Бородинцев подготовить не успевали это факт. Поэтому их надо было оставить на Балтике для будущей войны.
Рисковать кораблями было глупо. Тем более, что Япония - отнюдь не самый опасный соперник.
Чего не хватало у руководства, так это стратегического мышления.
charlie написал:
#1405726
такое скажете, начало работ март 1904
перепроверил, по "Андрею" Вы правы - я перепутал с датой закладки. "Павел первый" начали строить в октябре 1904 года. Но заказы на механизмы и прочее заключались и после начала постройки. Например, по Андрею машины заказали 3 августа 1904 года. Нет заказа - нет и начала работ по ним.
вот интересно - "башенные установки" Андрея были готовы в декабре 1907 года, но броню для из крыш отгрузили в марте 1910 года.
Вальчук Игорь написал:
#1405731
Андрея были готовы в декабре 1907 года, но броню для из крыш отгрузили в марте 1910 года.
Так известная история. первую башню долго доводили по части механической и электрической в цеху. пото по ее образцу остальные. Крыши были собственно и не нужны
АК написал:
#1405707
японские крейсера под английским торговым флагом
Надо поискать, у меня где-то было их фото того периода - под японским флагом, разумеется. Впрочем, флаг тут роли не играл. Командовали ими, понятно, японские офицеры, скорость - не свыше 12 у., в случае атаки русскими кораблями, их было приказано затопить.
Вирениус запросил ГМШ, можно ли ему бросить поломанные номерные миноносцы и идти далее без них, но ГМШ приказал ему возвращаться. На его месте ушаков или Сенявин игнорировали бы приказ и пошли дальше, но Вирениус не был ни Ушаковым, ни Сенявиным.