Сейчас на борту: 
H-44,
sedser2007,
sezin,
Strannik4465,
Владимир,
КВ-14,
Константин
   [Подробнее...]

#726 11.01.2020 22:10:29

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Блин! Я ж не о достоинствах/недостатках конкретных моделей станков. Я о том, что в условиях тотально-конного мира делать из пехотинца вьючную скотину - верх садизма, снижающий боеспособность войск.

 

#727 12.01.2020 09:22:09

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409179
Я о том, что в условиях тотально-конного мира делать из пехотинца вьючную скотину - верх садизма, снижающий боеспособность войск.

И что Вы предлагаете?

 

#728 12.01.2020 09:39:05

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8018




Re: Пушечная альтернатива

А есть варианты?
Либо увеличивать число вьючных животных. Помнится Куропаткин предлагал осликов по опыту Манчжурии.
Либо вводить команды  носильщиков по опыту японцев


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#729 12.01.2020 10:45:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409235
И что Вы предлагаете?

yuu2 написал:

#1409070
Кто мешает вместо колесного станка для российского "максима" сделать ту же треногу во вьючной комплектации? И запас воды, и запас патронов в составе вьюка.

Кто мешает изначально формировать пехотные отделения по принципу БМП - по одной тягловой единице в окружении неперегруженного пехотного отделения.

Чисто на уровне сфероконей:

Пулеметное отделение: 2 пулеметчика, погонщик, 2 лошади с вьюками.
Стрелковое оделение: 6 пехотинцев (по мирному времени; по мобилизации - 8), лошадь под вьюком.

Стрелковый взвод: 2 регулярных пехотных отделения (по мобилизации - 3) + отделение ком.взвода (еще одна лошадка под общее имущество).

Стрелковая рота:  3 регулярных стрелковых взвода (по мобилизации - 4), отделение командира роты, одно (позже - 2-3) пулеметных отделения, отделение продовольственного обеспечения роты (в составе ротной полевой кухни и продуктовой фуры).

И т.д. Общий принцип: равная мобильность всех структурных составляющих. Поскольку первые 2-3 месяца российский фронт ПМВ обречен на мобильность.

Та же история и в отношении артиллерии (за исключением РГК): все структурные составляющие (включая обозы, транспорты, штабы...) должны быть равномобильны пехоте.

 

#730 12.01.2020 11:06:13

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409070
А какой идиот делал из солдата вьючную скотину?

Все. Не позже Гая Мария.

yuu2 написал:

#1409070
Те же австрийцы, те же итальянцы свои "максимы" в насале века делали во вьючном исполнении и коплектовали расчеты пулеметчиков мулами.
Кто мешает вместо колесного станка для российского "максима" сделать ту же треногу во вьючной комплектации? И запас воды, и запас патронов в составе вьюка.

Понятно. Матчасти Юи не знает.

yuu2 написал:

#1409241
Чисто на уровне сфероконей:
Пулеметное отделение: 2 пулеметчика, погонщик, 2 лошади с вьюками.
Стрелковое оделение: 6 пехотинцев (по мирному времени; по мобилизации - 8), лошадь под вьюком.

Не только матчасти, но и организации службы расчета пулемета, организации мотострелкового взвода, даже на уровне СА.

yuu2 написал:

#1409241
Стрелковый взвод: 2 регулярных пехотных отделения (по мобилизации - 3) + отделение ком.взвода (еще одна лошадка под общее имущество).
Стрелковая рота:  3 регулярных стрелковых взвода (по мобилизации - 4), отделение командира роты, одно (позже - 2-3) пулеметных отделения, отделение продовольственного обеспечения роты (в составе ротной полевой кухни и продуктовой фуры).
И т.д. Общий принцип: равная мобильность всех структурных составляющих. Поскольку первые 2-3 месяца российский фронт ПМВ обречен на мобильность.
Та же история и в отношении артиллерии (за исключением РГК): все структурные составляющие (включая обозы, транспорты, штабы...) должны быть равномобильны пехоте.

Поделитесь планом, который курите.

Повторный вопрос Юи. Вес носимого на себе пехотинцем РИА?
Для всех остальных, ответ на этот вопрос есть на нашем форуме. Достаточно правильно задать порос в поисковике.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#731 12.01.2020 11:24:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Естественно, постановка вопроса не правильна. Не "сколько килограмм на человека", а "сколько килограмм на человекЕ в процессе движения". И в таком раскладе мотострелок на марше "несет на себе" от силы 10% того, что у него "под рукой" для боя. Даже если это спешенный мотострелок.

 

#732 12.01.2020 18:12:04

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409247
Естественно, постановка вопроса не правильна. Не "сколько килограмм на человека", а "сколько килограмм на человекЕ в процессе движения". И в таком раскладе мотострелок на марше "несет на себе" от силы 10% того, что у него "под рукой" для боя. Даже если это спешенный мотострелок.

Не надоело демонстрировать всем своё невежество?

Для остальных, кому лень искать.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 45#p853945

Отредактированно Константин (12.01.2020 18:16:08)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#733 12.01.2020 18:40:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1409381
Для остальных, кому лень искать.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 45#p853945

Либо стр. 3 https://dlib.rsl.ru/viewer/01004009246#?page=3

 

#734 12.01.2020 18:41:33

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1409381
кому лень искать

И? Я ровно то и говорил: нефиг превращать солдата во вьючную скотину. Лопатка, скатка, вещмешок, котелок, фляжка, суточная норма патронов - все это с успехом может быть "отдано" на марше вьючной кобыле в составе отделения.

А "вьючным" в реале солдат становился именно потому, что в диапазоне от отделения до роты собственной логистики не было. Отдавать же скатки и фляжки в батальонный обоз - лишать солдат возможности своевременного пользования ими.

Введите отделенческое звено структуры, постройте состав отделения вокруг лошадки с "пехотным" вьюком, и 40 км в сутки не будет рекордом мобильности для пехоты.

Отредактированно yuu2 (12.01.2020 19:03:46)

 

#735 12.01.2020 21:28:39

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409388
Введите отделенческое звено структуры, постройте состав отделения вокруг лошадки с "пехотным" вьюком, и 40 км в сутки не будет рекордом мобильности для пехоты.

Иначе говоря, Вы предлагаете на каждые три пехотинца иметь одну вьючную лошадь (!) или всего около 1300 вьючных лошадей в полку плюс реальный обоз.

 

#736 12.01.2020 22:58:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19357




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409388
Я ровно то и говорил: нефиг превращать солдата во вьючную скотину. Лопатка, скатка, вещмешок, котелок, фляжка, суточная норма патронов - все это с успехом может быть "отдано" на марше вьючной кобыле в составе отделения.

Все что оставлено в бэхе можно считать проебанным.(с) Фронтовая мудрость.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#737 13.01.2020 01:14:22

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409443
на каждые три пехотинца

Почему ж на 3? Я говорил про 8 в составе зауряд-отделения. Если "поскрести по сусекам" нагрузку, то может и 12 наберется на один вьюк.

Good написал:

#1409443
плюс реальный обоз

А это уже вопрос: на сколько "плюс"? При ширине фронта батальона в обороне одной полосой 500-800 метров "лишние" лошади в логистике низового звена уж точно не будут лишними. Т.е. "кпд" тыловых транспортных структур повысится за счет времени погрузки/разгрузки, за счет единого типоразмера вьючной упаковки груза... За счет того, что отсутствие "вьючных солдат" позволит проводить разгрузку тыловых транспортов и адресном перераспределение их грузов по отделениям на бОльшем удалении от линии фронта, чем оно же будет происходить в режиме "вьючных солдат".

Плюс, я не утверждаю, что в этот штат нужно перевести поголовно все пехотные полки. Переход к позиционному сидению также отразится на штатах, как и начальный маневренный период войны. Вот только маневренный - он по-умолчанию раньше позиционного.

РыбаКит написал:

#1409496
Все что оставлено в бэхе

А у Вас выбор: либо положиться на "бэху" и держать длительное время темп 40 км в сутки (и тогда, к примеру, австрийские корпуса просто отсекаются от карпатских перевалов); либо иметь разноскоростные подразделения (и тогда "потерянным" будет все, что не успело к первому столкновению с противником; и списанным в реальные потери все, кто вошли в столкновение при недостаточной плотности огневых средств).

 

#738 13.01.2020 11:39:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409516
Почему ж на 3? Я говорил про 8 в составе зауряд-отделения. Если "поскрести по сусекам" нагрузку, то может и 12 наберется на один вьюк.

Потому, что даже при движении по равнинной местности вьючная лошадь могла нести полезный груз весом не более 6 пудов (плюс вьючное седло весом около одного пуда) с максимальной скоростью до 30 верст в сутки. 
На лошади должен был перевозиться запас фуража для неё: овса – на три дня и сена – на два дня общим весом (с тарой) 1 пуд и 34 фунта. Кроме того, лошадь несла “личное имущество” весом 14 фунтов (попону, торбу для овса, подковы, гвозди и т. п.). Поэтому в одном вьюке могло поместиться снаряжение пехотинцев весом не более 3 пудов и 32 фунтов.
Как Вам указывалось выше вес имущества, переносимого одним солдатом, составлял ~ 1 пуд и 30 фунтов или для трех человек - 5 пудов и 10 фунтов. Т. е. даже при полной загрузке вьючной лошади, у каждого солдата останется для переноски ещё около 20 фунтов груза.
Кроме того, внедрение Ваше предложения приведёт (в первом приближении) к тому, что треть личного состава пехотной роты (коноводы) будет выведена из боевой линии, а длина походной колонны роты увеличится вдвое.

 

#739 13.01.2020 21:11:23

mohanes
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Пушечная альтернатива

1

Можно использовать опыт вермахта - тележка на взвод https://monster.livejournal.com/40343.html

 

#740 13.01.2020 23:08:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

1

mohanes написал:

#1409705
Можно использовать опыт вермахта - тележка на взвод https://monster.livejournal.com/40343.html

Скорее свои собственные идеи с ручными тележками) https://dlib.rsl.ru/viewer/01003552304#?page=31 (с середины)

 

#741 14.01.2020 11:12:19

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

mohanes написал:

#1409705
Можно использовать опыт вермахта - тележка на взвод

Аскольд написал:

#1409748
Скорее свои собственные идеи с ручными тележками)

yuu2 выступает против превращения солдата во “вьючную скотину”, а вы оба предлагаете сделать из него (солдата) еще и тягловое животное. *shock ogo*

 

#742 14.01.2020 15:00:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409843
yuu2 выступает против превращения солдата во “вьючную скотину”

Я говорю о том, что логистические решения времен Наполеона устарели. Как по причине роста нагрузок, так и по причине невозможности миллионных армий "прокормиться с земли".

Тележка на велосипедных компонентах - 100 -120 кг грузоподъемности по рессорам и подшипникам. Тележка велорикши - 180 кг вместе с возчиком. Технология доступна с 1880х для массового воспроизводства.

Та же история и в отношении вьючной лошади: сама по себе лошадка вытягивает на спине от силы 100 кг. Поставьте по бокам коняги два "велосипеда" - получите 200 кг грузоподъемности. 12 пудов полезной нагрузки для отделения в 8 штыков - серьезнейшая разгрузка пехоты на марше. Т.е. среднесуточный марш - кавалерийский, огневая производительность - пехотная.

Два "тягловых пехотинца" при "велосипедных" тележках на отделение - тоже вариант, т.к. позволяет работать с тележками низкого силуэта.

Отредактированно yuu2 (14.01.2020 15:01:48)

 

#743 14.01.2020 18:36:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409843
а вы оба предлагаете сделать из него (солдата) еще и тягловое животное.

Это где это Вы увидели?!) В моей ссылке о предложении заменить лошадок "специально обученными людьми" - "военными офенями".)

 

#744 14.01.2020 18:57:20

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409843
еще и тягловое животное

Значит, 50 человек на буксировку пушки Барансвского и ее зарядного ящика - норма. Снять с плеч пехотинца на марше пуд-полтора - так сразу "тягловое животное"??? Никто ж не говорит об отмене батальонных-полковых-...-армейских логистических мощностей.

 

#745 14.01.2020 19:58:06

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409954
Значит, 50 человек на буксировку пушки Барансвского и ее зарядного ящика - норма.

Юи! Хватит демонстрировать свое невежество! Вы можете привести источник о 50 моряках к пушке Барановского или это опять Ваши выдумки/хотелки?

Для остальных коллег. О наряде прислуги к пушке Барановского - в "толстом Широкораде", коей есть в сети.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#746 14.01.2020 20:13:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1409961
О наряде прислуги к пушке Барановского

Не путайте сфероконяжные штаты и фактические трудозатраты при высадке на необорудованный берег без дорог.

Та же фигня и с ротными/батальонными/окопными пушками: мало протащить их на марше с темпом пехоты - нужно еще и доставку снарядов в окоп организовать.

 

#747 14.01.2020 21:24:58

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409885
Я говорю о том, что логистические решения времен Наполеона устарели. Как по причине роста нагрузок, так и по причине невозможности миллионных армий "прокормиться с земли".

Не понял, какое отношение имеет Ваше предложение об уменьшении веса имущества, переносимого солдатом, к “невозможности миллионных армий "прокормиться с земли"”?   

yuu2 написал:

#1409885
Тележка на велосипедных компонентах - 100 -120 кг грузоподъемности по рессорам и подшипникам. Тележка велорикши - 180 кг вместе с возчиком. Технология доступна с 1880х для массового воспроизводства.

Та же история и в отношении вьючной лошади: сама по себе лошадка вытягивает на спине от силы 100 кг. Поставьте по бокам коняги два "велосипеда" - получите 200 кг грузоподъемности. 12 пудов полезной нагрузки для отделения в 8 штыков - серьезнейшая разгрузка пехоты на марше. Т.е. среднесуточный марш - кавалерийский, огневая производительность - пехотная.

Этими двумя “велосипедами по бокам коняги” Вы сами “изобретаете велосипед”, потому как в реальности, для перевозки разных грузов в ротном звене использовались одноконные двуколки (патронные и хозяйственные), имеющие аналогичные характеристики.   
Так, хозяйственная двуколка обр. 1890 г. перевозила:     
- мертвый груз: около 20 пудов (в т. ч. 12 пудов – вес самой двуколки и 5 пудов – вес ездового),
- предельный полезный груз – 13,5 пудов.
Однако, скорость передвижения этих двуколок, как и других повозок обоза, была меньше скорости марша пехотинцев и составляла ~ 3 версты в час.
Поэтому в реальности, к концу дневного перехода, когда двуколки обоза (даже 1-го разряда) могли отстать от пехоты на несколько часов, это не вызывало особых трудностей, т. к. солдаты переносили на себе и запас ружейных патронов, и сухой паек, и шанцевый инструмент, и палатки.   
А в Вашем варианте пехотинцам придется идти со скоростью не более вышеуказанных 3 верст в час, чтобы не остаться голодными, без боеприпасов и без палатки над головой.

Аскольд написал:

#1409948
Это где это Вы увидели?!) В моей ссылке о предложении заменить лошадок "специально обученными людьми" - "военными офенями".)

Нет, по мысли автора данного предложения эта тягловая сила - обычные солдаты, вооруженные винтовками, и из них “можетъ быть сформирована строевая часть, которая находясь в хвостѣ колонны, будет имѣть возможность обеспечивать ближайшій тыл дѣйствующихъ войск, или составлять нѣчто вродѣ резерва второй линіи.” (см. стр. 29 книги или стр. 32 вьюера)

 

#748 14.01.2020 23:55:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409973
Однако, скорость передвижения этих двуколок, как и других повозок обоза, была меньше скорости марша пехотинцев и составляла ~ 3 версты в час.

Задайтесь таки вопросом: ПОЧЕМУ?
А элементарно: оная армейская двуколка изготавливалась таки по техническим рецептам времен Наполеона. Смените раму и ось с деревянных балок на трубный прокат, смените подшипники трения на примитивную шариковую "коронку" велосипеда, смените подрессоривание с листового на пружинное - и будет Вам счастье в виде "армейской двуколки" с маршевой скоростью 4 км/ч (правда, на велосипедных узлах она таки станет четырехколесной - чисто по нагрузкам на подшипники и рессоры - даже если при этом останется одноосной).

Good написал:

#1409973
тягловая сила - обычные солдаты

А "обыкновенные солдаты" - и так тягловая сила, только во вьючном варианте. Возьмите, например, стрелковое отделение из командира и 8 бойцов. Две велосипедных тележки (грузоподъемностью по 100 кг каждая) резко снижают нагрузку на плечи бойцов. При этом появляется возможность разбить отделение на 4 пары и устроить ротацию "тягловой силы" прямо на марше.

Ошибка автора ТОГО предложения как раз в том и была, что он исходил из боевой единицы "рота", для которой таки да - тележек требуется много, ротацию "тягла" устраивать сложно, отчего "ротный обоз" сбивается в хвост ротной колонны. В случае же формирования отделения вокруг "пешей двуколки" (что, повторюсь, бессмылено во времена Наполеона, но вполне доступно во времена массовых велосипедов) проблема ротации "тягла", проблема отставания "ротного обоза" исчезают.

И таки да: если кто-то минимально напряжет вображение, "велосипедные двуколки" (что гужевые, что пехотные) сами по себе являются хорошим каркасом для палатки отделения, а дорожные чехлы на груз вполне совместимы с функционалом и размерами палаточного тента. Т.е. 2-3 пуда "палаточной" нагрузки отделения можно сократить в пользу роста автономности (по боеприпасам ли, по жратве - обсуждаемо).

Отредактированно yuu2 (15.01.2020 00:10:05)

 

#749 15.01.2020 01:56:00

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409963
Не путайте сфероконяжные штаты и фактические трудозатраты при высадке на необорудованный берег без дорог.

45-мм противотанковая пушка в боевом положении, то есть без передка, спокойно перекатывается четырьмя бойцами, проверено на себе. Пушка Барановского вдвое легче.
Вы бы почитали что нибудь историческое, прежде чем выдумывать благоглупости.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#750 15.01.2020 02:29:19

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2092




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1410025
45-мм противотанковая пушка в боевом положении, то есть без передка, спокойно перекатывается четырьмя бойцами, проверено на себе. Пушка Барановского вдвое легче.

Даже по снегу можно было катить втроем-четырем.

https://c.radikal.ru/c24/2001/5b/69afa3751025t.jpg

https://b.radikal.ru/b43/2001/5c/59a695c1d7fet.jpg


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

Board footer