Вы не зашли.
сарычев написал:
#1412797
Лично я с интересом слежу за дискуссией и не вмешиваюсь в нее за недостатком конкретных знаний, но выбираю из нее то, что соответствует моей версии.
Так я то ж, но факт - они практически никогда не приходят к общему знаменателю, и вся та информация, бесценная информация, хоронится под валом дискуссии. Была тема про ЗПР, была кухня по японски, сейчас активизировались мифы.... Будет и другая. А систематизации как не было так и нет, и все это повторившись вновьна очередном уровне в очередной теме канет в небытье. А мне жаль, реально жаль труд и упорство, моральные и материальны затраты: Кронмы, В.Сидоренко, Скучного Ежа, Реалсвата и многих других, тех кто в отличие от меня и в теме и с багажом реальных знаний.
mangust-lis написал:
#1412798
тех кто в отличие от меня и в теме и с багажом реальных знаний.
Да все здорово и это - поверьте - поддерживает меня в жизни, но - по Сталину - факты -упрямая вещь, а они неизменно против. Сколько раз я перечитывал атаку Руделя - на Марат - и ни разу он не промазал. В детстве была легенда, о том, что в каком-то кинотеатре Чапаев выплывает - мы обошли все, какие можно. НО - там легенда имела основание. Я потом просмотрел боевой киносборник 41 года, где он реально выплывал и скакал на немцев. А здесь - Флоту - рисковать и Броненосцы победы...
Сидоренко Владимир написал:
#1412787
АК написал:
#1412702
Владимир, вы приводили японскую схему маневрирования эскадр. Есть информация о том, кто её делал и когда?
Вы о какой конкретно схеме сейчас говорите?
которую емнип вы в теме о роли ЗПР приводили.
Официальная схема из секретной истории?
Откуда то из документов с Микасы?
Отредактированно АК (23.01.2020 23:47:00)
РыбаКит написал:
#1412778
Скучный Ёж написал:
#1412775
художник, у Кастенса на схеме время русское
Угу- бывает, лоханулся. Легче станет?
По японскому времени с 2:14 до 2:18 на японской схеме Микаса довольно остро режет курс русской эскадры.
сарычев написал:
#1412833
Сколько раз я перечитывал атаку Руделя - на Марат - и ни разу он не промазал.
В тот день Рудель и его однополчане, не промазали восемь раз.
сарычев
сарычев написал:
#1412797
Лично я с интересом слежу за дискуссией и не вмешиваюсь в нее за недостатком конкретных знаний, но выбираю из нее то, что соответствует моей версии.
А что не соответствует - с негодованием отбрасываю!
Верной дорогой идёте, товарисч!
сарычев написал:
#1412833
Сколько раз я перечитывал атаку Руделя - на Марат - и ни разу он не промазал. В детстве была легенда, о том, что в каком-то кинотеатре Чапаев выплывает - мы обошли все, какие можно. НО - там легенда имела основание. Я потом просмотрел боевой киносборник 41 года, где он реально выплывал и скакал на немцев. А здесь - Флоту - рисковать и Броненосцы победы...
Вы вот всё это - особенно последнее - серьёзно?
mangust-lis
mangust-lis написал:
#1412798
Так я то ж, но факт - они практически никогда не приходят к общему знаменателю, и вся та информация, бесценная информация, хоронится под валом дискуссии.
А как иначе? Тут дело в том, что тема русско-японской войны вообще, и Цусимского сражения в частности, сильно политизирована.
В результате уже более века энное количество поцрео...шек бьётся в корчах от анальных колик, пытаясь "доказать" что "не всё так плохо" или "не мы такие жопоруки" - и то у них "английская эскадра", то "подводные лодки", то "Рожественский "выиграл" завязку боя, но потом "мокрый пироксилин" и упс...", а вот сейчас уже де "наши" "сорвали пристрелку "Микасе" и "подавили его огонь"....
АК
АК написал:
#1412860
Официальная схема из секретной истории?
Приложение к рапорту Главнокомандующего Объединённым Флотом адмирала Того.
АК написал:
#1412860
Откуда то из документов с Микасы?
Приложение к боевому донесению "Микаса".
Сидоренко Владимир написал:
#1412989
Приложение к рапорту Главнокомандующего Объединённым Флотом адмирала Того.
Ёж систематизировал показания русских по маневрированию ЗПР в бою.
(право 2R / лево 2R / право 4R)
Рожественский (нет / 2:00 / 2:05)
деКолонг (2:00 / 2:15 / 2:25)
Филипповский (2:07 / 2:15 / нет - в 2:30 руль заклинило на левом борту)
Семенов (нет / нет / 2:05)
Кржижаносвский (2:05 / 2:15 / 2:20)
На японской схеме Того русские начинают уклонение направо после 2.36 (2:17 ru) на правом краю карты
Вот интересно, отчего курс русской эскадры на схеме настолько не соответствует показаниям? Японцы, получается, не использовали ни захваченные документы, ни показания пленных по элементам маневрирования?
Не считали важным? Не хватило времени на анализ перед предоставлением рапорта (интересно, каким числом датирован приложение)? Просто не приняли во внимание?
Может ли существовать японская схема с более тщательной проработкой элементов маневрирования русской стороной?
Сидоренко Владимир написал:
#1412989
Тут дело в том, что тема русско-японской войны вообще, и Цусимского сражения в частности, сильно политизирована.
Владимир, так вы тему политизируете кабы не более всех.
АК написал:
#1413058
Вот интересно, отчего курс русской эскадры на схеме настолько не соответствует показаниям?
Усредненная огибающая будет соответствовать.
Вот японцам интересу то было в деталях рассматривать когда там русские куда на 2R метались.
Скучный Ёж написал:
#1413097
Усредненная огибающая будет соответствовать.
Вот японцам интересу то было в деталях рассматривать когда там русские куда на 2R метались
Между тем метания Ослябя под огнем при пристройке в хвост 1-му отряду 2.15 (1:56 ru) отразили. А они "по амплитуде" не могут кардинально превосходить коорданат вправо на 2R и на 5-10 минут - явления одного порядка изменения курса.
А ещё они отобразили и записали начальный курс русских как NO34.
Да и "метания" Ослябя встречаются на японских схемах не так часто.
Отредактированно Скучный Ёж (25.01.2020 09:21:23)
Скучный Ёж написал:
#1413108
А ещё они отобразили и записали начальный курс русских как NO34.
Да и "мнения" Ослябя встречаются на японских схемах не так часто.
это то и странно - отобразить на схеме,
приложенной к рапорту курс, заведомо не согласующийся с русскими документами (журнал Орла ведь у них есть?) и показаниями пленных...
Не может ли так оказаться, что после поворота Суворов не вышел на NO23, а никто и не заметил, кроме японцев?
Официальная Мейдзи 37-38 в переводе указывает что при встречи ГС русские шли курсом NO34 - до этих всех поворотов и перестроений.
Это тот курс, который русские имели до полудня.
АК
АК написал:
#1413058
Вот интересно, отчего курс русской эскадры на схеме настолько не соответствует показаниям? Японцы, получается, не использовали ни захваченные документы, ни показания пленных по элементам маневрирования?
Использовали. В описании сражения в Японском море (Цусимского) есть целый раздел названный "Обстоятельства боя для русской эскадры". И в нём прямо сказано, что для этого раздела использованы и записки русских офицеров.
АК написал:
#1413058
Не считали важным? Не хватило времени на анализ перед предоставлением рапорта (интересно, каким числом датирован приложение)? Просто не приняли во внимание?
А что именно японцы должны были принимать во внимание если русские даже между собой не могут согласовать показания? У Рожественского одно, у де Колонга второе,
у Филипповского третье, у Семенова четвёртое, у Кржижаносвского пятое. Кто из них прав? Кого слушать, а кого не слушать?
Общую схему движения русской эскадры в бою японцы зафиксировали, а мелкие метания - и не стали.
В боевых донесениях отдельных японских кораблей есть упоминания о временных выходах отдельных русских кораблей из строя. Но на схеме этого нет. Нет на этой схеме и выхода крейсера "Жемчуг" на левый (стреляющий) борт русской эскадры, а он был и в боевых донесениях он отмечен. Ну, и т.д.
Так что моё мнение такое - японцы просто не стали перегружать карту такой деталировкой. Она для них просто не имела смысла.
АК написал:
#1413117
Не может ли так оказаться, что после поворота Суворов не вышел на NO23, а никто и не заметил, кроме японцев?
Может
РыбаКит
РыбаКит написал:
#1413095
Сидоренко Владимир написал:
#1412989
Тут дело в том, что тема русско-японской войны вообще, и Цусимского сражения в частности, сильно политизирована.
Владимир, так вы тему политизируете кабы не более всех.
Отнюдь
Я просто привожу данные с японской стороны, а то что вас от них корёжит - так я тут не при чём
АК написал:
#1413058
Вот интересно, отчего курс русской эскадры на схеме настолько не соответствует показаниям?
Не может ли так оказаться, что после поворота Суворов не вышел на NO23, а никто и не заметил, кроме японцев?
Во-о-о-т... Первый толковый вопрос за две недели болтовни ниочём.
Хочу заметить, что этот курс всё же соответствует показаниям, и что гораздо важнее - фактическим записям в вахтенном журнале.
А не соответствует он в основном показаниям Рожественского и штабных.
Почему? Это отдельный вопрос.
Если бы главные силы 2ТОЭ в завязке боя шли курсом NO23, они бы сходились с Того под острым углом, и быстро бы упёрлись в хвост его колонны.
Нам же известно, что бой начался практически на параллельных (слегка сходящихся) курсах.
Также нам точно известно, что выходя из поворота Того лёг на курс NO66.
Значит, 2ТОЭ шла примерно тем же курсом, а уж никак не NO23.
Курс NO50...55 вполне подходит.
АК написал:
#1413117
это то и странно - отобразить на схеме, приложенной к рапорту курс, заведомо не согласующийся с русскими документами (журнал Орла ведь у них есть?) и показаниями пленных...
Русских документов у них не было (черновик исторического журнала "Орла" не в счёт).
Были только показания и записи офицеров (?).
Всё просто: японцы, идя курсом указанным на их схеме, не просто стреляли куда-то в сторону русских, а реально и часто попадали по целям.
Вышедшие из строя через 40 минут боя "Ослябя" и "Суворов" это подтверждают.
Значит, курс и дистанции, указанные в рапортах японцев - верные.
Почему они не совпадают с курсом, указанным Рожественским и штабными?
Ответ, как мне кажется, очевиден.
Сидоренко Владимир написал:
#1413320
Общую схему движения русской эскадры в бою японцы зафиксировали, а мелкие метания - и не стали.
А нет ли где-либо японской схемы из приложения к рапорту Того с переводом надписей на русский язык? Или там названия кораблей и все?
Нет ли прямой ссылки на карту на японском ресурсе?
Отредактированно АК (26.01.2020 12:21:53)
Kronma написал:
#1413336
Хочу заметить, что этот курс всё же соответствует показаниям, и что гораздо важнее - фактическим записям в вахтенном журнале.
А не соответствует он в основном показаниям Рожественского и штабных.
соответствует каким показаниям и какому ВЖ?
Kronma написал:
#1413336
Значит, курс и дистанции, указанные в рапортах японцев - верные.
Это работает не так
Kronma написал:
#1413336
Хочу заметить, что этот курс всё же соответствует показаниям, и что гораздо важнее - фактическим записям в вахтенном журнале.
В момент обнаружения курс у русских по всем русским документам NO23, а по всем японским NO34. Но выйти в голову русской эскадре японцам это не помешало.
Ну а к чему относится запись в ВЖ Бравого про NO50 не понятно, так как он приписан ко 2отряду, а так же мог не совсем соответствовать именно этому временному моменту.
Отредактированно Скучный Ёж (26.01.2020 13:06:04)
Скучный Ёж написал:
#1413353
Ну а к чему относится запись в ВЖ Бравого про NO50 не понятно...
Если посмотреть на схему боя, нарисованную его командиром, сразу станет понятно, что к чему относилось.
А также посмотреть на схемы боя, нарисованные Коломейцевым, и ещё несколькими свидетелями с других кораблей.
На них курс указан: NO50.
Отредактированно Kronma (26.01.2020 14:19:33)
Kronma написал:
#1413363
Поясните?
Тут выше много писали про способы стрельбы - ни в одном варианте нет в исходных данных истинного курса противника.
Ну а косвенно попадания можно интерпретировать разными схемами, к примеру - у Кастенса вот есть и нужное кол-во поворотов, и начальный курс NO23, и дистанции и направления стрельбы соответствует.
Скучный Ёж написал:
#1413353
Ну а к чему относится запись в ВЖ Бравого про NO50 не понятно
Точнее понятно что это курс, которым отошли от ГС все корабли, которые должны были отойти из "зоны перелетов". Сигнал об этом курсе они относят к 1:40-1:50.
Собственно если бы 1 отряд шел в начале боя не NO23, а то крейсера и транспорты просто никуда от ГС бы не отходили.
P.S. с крейсерами и транспортами даже сложнее - Олег, получив сигнал, всех подчинённых строи и уводит за собой на NO55 (сигнал по ВЖ в 1:35), а потом в процессе доварачивает ещё в право, и только минут через 10 разворачивается на курс параллельный броненосцам.
Отредактированно Скучный Ёж (26.01.2020 15:04:45)
Скучный Ёж написал:
#1413367
Олег, получив сигнал, всех подчинённых строи и уводит за собой на NO55 (сигнал по ВЖ в 1:35), а потом в процессе доварачивает ещё в право
Так почему он доворачивает-то?
Да потому, что курс, на который лёг "Суворов" перед открытием огня, оказался NO50 (а не прежний NO23), вот и пришлось "Олегу" ещё раз доворачивать вправо, чтобы выполнить сигнал "держать правее (броненосцев)".