Сейчас на борту: 
bell,
адм,
Вальчук Игорь,
Дмитрий
   [Подробнее...]

#151 04.12.2012 22:41:31

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5628




Re: Противо-викингский корабль

Спасибо за гост, очень информативно.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #633665
1. Прочность каната ниже, чем суммарная прочность составляющих его проволок.

Судя по госту прочность каната для разных канатов примерно равна 80% от суммарной прочности входящих в него проволок.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #633665
Хотя интересно, какой был в нащем случае запас прочности.

Я предположил, что приложенная сила составляет 10% от максимальной прочности каната.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#152 05.12.2012 19:22:00

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Противо-викингский корабль

Рид написал:

Оригинальное сообщение #633557
Если под предельным натяжением понимается разрывное усилие, то разрывное усилие нового (свитого из трёх) каната будет меньше 3F. Я думаю, Вы убедитесь в этом, если посмотрите в таблицы...

Рид написал:

Оригинальное сообщение #633557
1. Прочность каната ниже, чем суммарная прочность составляющих его проволок.
2. Прочность каната падает быстрее, чем его поперечное сечение.

Полностью с Вами согласен. К сожалению, приведенный Вами ГОСТ 7668-80 относится к стальным тросам. Однако гораздо ранее ув. Олегу приводились данные из ГОСТа 1088, относящегося именно к растительным тросам. Так, например, для манильского обыкновенного трехпрядного троса тросовой работы С=325мм (диаметр 4 дюйма) имеем:
суммарная крепость каболок каната, кг -      86775
разрывная крепость троса в целом виде, кг - 44500

Олег написал:

Оригинальное сообщение #633282
Лично мне совершенно не очевидно, что в трех и четырех прядных канатах одного радиуса число волокон одинаково. Именно поэтому я спрашивал у вас про вес погонного метра.

Пусть так, рассмотрим два трехпрядных троса одного диаметра, отличающихся только способом свивки.
ГОСТ 483—55
Трос пеньковый бельный трехпрядный тросовой работы С=325мм (диаметр 4 дюйма):
Каболок в тросе - 1179  Разрывное усилие троса - 35653

Трос пеньковый бельный трехпрядный кабельной работы С=325мм (диаметр 4 дюйма):
Каболок в тросе - 918   Разрывное усилие троса - 48654

Как видите, прочность зависит не только от числа каболок, но главным образом, от способа свивки.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #633282
Увы, у меня нет данных, позволяющих рассмотреть иную модель. Ну вот не знаю я других сил, кроме силы Гука, которые бы отвечали за натяжение каната. Предложите другие силы.

Т.е. Вы заменяете канат сплошным стержнем, или волокнами, направленными параллельно его оси. В этом случае натянутый канат испытывает осевое (чистое, центральное) растяжение, поскольку в его поперечных сечениях возникает только один внутренний силовой фактор - продольная сила N, а все остальные внутренние силы равны нулю. В закрученном же канате растяжение каждой происходит не в направлении продольной силы, а под некоторым углом Т.о. силы Гука возникающие в нитях, каболках, прядях и стрендях каната имеют каждая свой вектор и свое направление удлинения, не совпадающее с направлением внешней силы. Т.е. нет необходимости предлагать "другие силы, кроме силы Гука, которые бы отвечали за натяжение", достаточно осознать, что к стержню и канату они приложены по разному.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #633282
Вы согласны, что сила натяжения такого поврежденного каната будет равна силе натяжения каната из трех канатов?

Разумеется нет! Любой трос, у которого перебита целая прядь, к эксплуатации не годен. Его разрывная прочность упадет существенно больше, чем на 1/4.

 

#153 05.12.2012 23:12:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5628




Re: Противо-викингский корабль

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #634071
Разумеется нет! Любой трос, у которого перебита целая прядь, к эксплуатации не годен. Его разрывная прочность упадет существенно больше, чем на 1/4.

Я представил себе картину. Французский капитан кричит - "Они перебили нам прядь, канат на соответствует ГОСТу, рубите его" :)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #634071
Пусть так, рассмотрим два трехпрядных троса одного диаметра, отличающихся только способом свивки.
ГОСТ 483—55
Трос пеньковый бельный трехпрядный тросовой работы С=325мм (диаметр 4 дюйма):
Каболок в тросе - 1179  Разрывное усилие троса - 35653

Трос пеньковый бельный трехпрядный кабельной работы С=325мм (диаметр 4 дюйма):
Каболок в тросе - 918   Разрывное усилие троса - 48654

Я не удивлюсь, если у них еще и каболки между собой отличаются. Без плотности тросов (в кг/м3) эта информация не позволяет делать какое-то обобщение.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #634071
Т.о. силы Гука возникающие в нитях, каболках, прядях и стрендях каната имеют каждая свой вектор и свое направление удлинения, не совпадающее с направлением внешней силы.

Самое интересное, что те деревяшки и металлические палочки, на основе которых Гук еще 17 веке вывел свой закон тоже имеют сложную структуру, но эта структура влияет на коэффициент гука, но не сам закон.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#154 06.12.2012 14:21:32

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #634272
Я представил себе картину. Французский капитан кричит - "Они перебили нам прядь, канат на соответствует ГОСТу, рубите его"

Ну разумеется нет - он будет кричать примерно следующее: "Они перебили нам прядь, но не беспокойтесь, по наглядной модели параллельных волокон никаких прядей не существует и прочность упала всего на 10%!" *haha*
Его команда тут же надела бы на него смирительную рубашку, т.к. уж они-то по опыту, без ГОСТов и "наглядных моделей параллельных волокон" знали, что в тросе существуют пряди, а сам трос с перебитой прядью долго не проживет. Обобщение этого опыта сейчас есть в любом букваре по такелажным работам.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #634272
Я не удивлюсь, если у них еще и каболки между собой отличаются. Без плотности тросов (в кг/м3) эта информация не позволяет делать какое-то обобщение.

Объясните эту информацию оставаясь в рамках "наглядной модели параллельных волокон" или признайте, что на основе этой модели невозможно определить прочность ни целого, ни поврежденного каната.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #634272
Самое интересное, что те деревяшки и металлические палочки, на основе которых Гук еще 17 веке вывел свой закон тоже имеют сложную структуру, но эта структура влияет на коэффициент гука, но не сам закон.

Т.е. на Ваш взгляд канат ничем не отличается от стержня? Тогда еще раз прошу Вас прокомментировать это:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #634071
для манильского обыкновенного трехпрядного троса тросовой работы С=325мм (диаметр 4 дюйма) имеем:
суммарная крепость каболок каната, кг -      86775
разрывная крепость троса в целом виде, кг - 44500

И объясните пожалуйста это в рамках "наглядной модели параллельных волокон"...

Отредактированно Агриппа (06.12.2012 15:44:34)

 

#155 06.12.2012 16:00:29

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #634272
Без плотности тросов (в кг/м3) эта информация не позволяет делать какое-то обобщение.

Открою Вам страшную тайну - подобной характеристики троса (в кг/м3) ни в каких документах не существует. Есть номинальная линейная плотность - отношение массы каната в граммах к его длине в метрах, откуда рассчитывается его масса. 
Так вот массы следующие:
Трос пеньковый бельный трехпрядный тросовой работы С=325мм (диаметр 4 дюйма):
Масса 1м - 7,63 кг  Разрывное усилие троса - 35653

Трос пеньковый бельный трехпрядный кабельной работы С=325мм (диаметр 4 дюйма):
Масса 1м - 8,02 кг  Разрывное усилие троса - 48654

Как видите, увеличение массы на 5% приводит к увеличению прочности на 36%"Наглядная модель параллельных волокон" способна это объяснить?

Отредактированно Агриппа (06.12.2012 18:51:33)

 

#156 31.01.2020 17:02:39

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

Ага!) Никто из вас не читал псевдоисторическую книгу "Молот и Крест", где как раз главный герой озабочивается созданием флота "противодраккарных" кораблей) Выход он находит в размерах (благодаря килю из английского дуба) и катапультах с 2-мя встречными рычагами на одной раме. Но это все ерунда) Когда я читал эти книги, если не ошибаюсь там серия из 3-х книг я придумал свой противовикинговский корабль)))


-взяв за основу судно тех же норманнов с носовой и кормовой платформами устанавливаем на них, НЕ катапульты, а такие -специфические торсионные баллисты
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1585195/pub_5dafe81d9c944600acb5dec5_5db0228c92414d00ae597d68/scale_1200

Специфика в том, что они стреляют НЕ стрелами, которые летят далеко, но при попадании затыкают дырку древком, а 1-килограммовым свинцовым ядром.
Силы попадания такого ядра достаточна, чтобы пробить ворота крепости усиленные железными накладками и полосами -  дальность стрельбы от 300 -400 метров до выстрела в упор.

Разумеется такой корабль НЕ сможет догнать драккар в море, тактика его применения -бой в заливе, узнать в какую реку вошли корабли викингов и следовать за ними вверх по течению, а дальше бой при поддержке конницы и лучников с берега. Высокий борт, многочисленный экипаж из безщитовых рыцарей и сержантов и аркбаллисты бьющие в упор по драккарам -викингу в кольчуге фиолетово, если берег в 10 метрах -доплыть он не сможет...


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#157 31.01.2020 19:42:15

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1414716
узнать в какую реку вошли корабли викингов и следовать за ними вверх по течению

Драккары ползали и по ОЧЕНЬ мелким речкам, куда эта махина не влезет, а если и влезет, то не сможет нормально маневрировать.
Раз уж у нас предполагается высокая организация всего этого дела (что в реалиях Средневековья сомнительно) - проще бить вражин с берега реки и обустраивать плотненькую береговую оборону.

Отредактированно Titanic (31.01.2020 19:44:11)

 

#158 31.01.2020 23:48:03

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5628




Re: Противо-викингский корабль

У Гаррисона серия из 4х книг. И безщитовой рыцарь - это пластинчатый доспех, которого не было в то время.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#159 01.02.2020 00:26:16

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

#1414746
Драккары ползали и по ОЧЕНЬ мелким речкам

Я веду речь о набегах вверх по Сене и Темзе, а если малая речка -запрем драккары в устье.

Олег написал:

#1414826
И безщитовой рыцарь - это пластинчатый доспех, которого не было в то время.

безщитовой (однощитовой) рыцарь - это рыцарь без своего баннера, ронин, рыцарь у которого даже конь не его, а предоставлен его сеньором.Рыцарь настолько бедный и зависящий от хозяина, что в бою будет бесприкословно слушаться приказа, а не показывать свой гонор!
Сержант - опытный воин-профессионал, не имеющий благородного звания.


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#160 01.02.2020 00:34:59

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

#1414826
У Гаррисона серия из 4х книг

ну я читал только - "Молот и Крест", "Крест и король","Король и Император".
Вот у Гарри Гаррисона там упоминается 3 типа противо-викинговских кораблей - "линкоры" с катапультами, корабли береговой обороны (суть те же драккары с пропорционально увеличенными размерами, НО составным килем) и дромоны византийцев.

Отредактированно Тристан (01.02.2020 09:51:23)


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#161 01.02.2020 23:36:52

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1414836
Я веду речь о набегах вверх по Сене и Темзе

Ну тогда еще как-то можно рассуждать... но в Средневековье все упирается в вопросы боевого управления: сложная схема боя попросту развалится из-за никакой связи и дисциплины.

 

#162 02.02.2020 00:11:28

арт
Участник форума
Сообщений: 3095




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1414716
Силы попадания такого ядра достаточна, чтобы пробить ворота крепости усиленные железными накладками и полосами -  дальность стрельбы от 300 -400 метров до выстрела в упор.

Вы в этом уверены?
Не считая того что ядра сплошь свинцовые.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#163 02.02.2020 10:06:28

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

арт написал:

#1415279
Вы в этом уверены?
Не считая того что ядра сплошь свинцовые.

Ральф Пейн Голлуэй уверен -
"Судя по построенным мною моделям и описаниям древних авторов, дальнобойность баллисты составляет 400–500 ярдов (366–460 м).

Мощность полномасштабной баллисты (которая изображена на рис. 204) была огромной. Мотки, скрученные из конского волоса или сухожилий, между которыми действовали плечи баллисты, были толщиной около 8 дюймов (20 см). Следовательно, совокупная движущая сила этих мотков приравнивалась к одному мотку диаметром 16 дюймов (40 см) и могла метнуть камень весом 20–30 фунтов (9—14 кг) на расстояние 350–400 ярдов (320–366 м). Иными словами, по движущей силе баллиста не уступала катапульте. Однако вся мощность баллисты направлена на метание сравнительно более легкого снаряда в1 форме стрелы, весившего от 8 до 10 фунтов (3,6–4,5 кг)[174].

Из этих соображений следует, что баллиста может быть грозным оружием, если брошенное ею копье или огромная стрела попадет в места сосредоточения войск противника.

Поскольку баллисты были намного легче и мобильнее катапульт, они часто входили в состав полевой артиллерии армии, находящейся на марше."
http://indbooks.in/mirror6.ru/wp-content/uploads/2016/0150807/image218.jpg

у него же -
http://indbooks.in/mirror6.ru/wp-content/uploads/2016/0150807/image243.jpg

Свинцовые же ядра ЛУЧШЕ для стрельбы по кораблям - они медленнее теряют скорость в полете, летят точнее (как вы понимаете цена такого ядра при стрельбе по драккарам викингов вполне приемлема).

Отредактированно Тристан (02.02.2020 10:10:29)


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#164 02.02.2020 10:11:04

арт
Участник форума
Сообщений: 3095




Re: Противо-викингский корабль

Спросил про ядро весом в килограмм (из свинца), выламывающее ворота.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#165 02.02.2020 10:24:34

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

#1415261
Ну тогда еще как-то можно рассуждать... но в Средневековье все упирается в вопросы боевого управления: сложная схема боя попросту развалится из-за никакой связи и дисциплины.

Полностью согласен, задача короля найти такой подход, такие методы, чтобы эта схема сработала наверняка.

Первое - разделить задачу на ряд простых действий, например обязать танов (в Англии), сеньоров (у франков) -оборудовать сторожевые вышки с сигнальными огнями на побережье и поставить в них мотивированный гарнизон (например выбрать воинов чья родня уже пострадала от викингов).

Второе (я всего лишь повторяю то , что придумал Альфред Великий и описал Гарри Гаррисон) - сформировать мобильный конный кулак из копейщиков и лучников в количестве гарантированно способных уничтожить высадившийся экипаж 5-10 драккаров.

Третье -необходима служба королевских гонцов и голубиная почта.
Четвертое - картографическая служба. Чтобы реакция на высадку была мгновенная (для средневековья) другого выхода нет.

Пятое -создать флот для борьбы с пиратами на основе вышеописанных мной кораблей - и искать условия для боя - заливы, гавани портовых городов, реки, стоянки драккаров на берегу.

Скорее всего для создания такой армии и обороны необходимо провести ряд очень тяжелых, резких реформ сравнимых с реформами Петра 1.

Отредактированно Тристан (02.02.2020 10:25:31)


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#166 02.02.2020 10:31:09

арт
Участник форума
Сообщений: 3095




Re: Противо-викингский корабль

Т.е. требуется создание регулярной армии и флота, и почтовой службы. Что-то это напоминает...


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#167 02.02.2020 10:40:58

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

арт написал:

#1415315
Спросил про ядро весом в килограмм (из свинца), выламывающее ворота.

У Ральфа Пейн Голлуэя в Книге Арбалетов (кусочек его описания я привел выше) -  говорится про катапульты, требюше и баллисты, на основе исследований историков и исторических деятелей в том числе Вегеция, Цезаря и т.д. + бонусом его лично изготовленные модели катапульт и баллист.

У него не только ворота они пробивают (я просто минимизирую эффект, чтобы скептики не цеплялись). Катапульта способна на 400-500 метров  полностью разнести ворота, пробить стену из бревен или снести каменный зубчатый парапет. Выше он пишет, что баллиста несмотря на меньшие размеры благодаря несколько другой конструкции (2 мотка сухожилий вместо 1) обладает такой же мощностью. Кстати, читал (не у него) про дротики пробивающие на вылет ВЕСЬ строй солдат когорты вместе со щитами и доспехами ...прикиньте кинетическую энергию?
" Иными словами, по движущей силе баллиста не уступала катапульте. Однако вся мощность баллисты направлена на метание сравнительно более легкого снаряда в1 форме стрелы, весившего от 8 до 10 фунтов (3,6–4,5 кг)[174]."(с)

Свинцовое ядро , это мое "изобретение", на самом деле ядра были либо каменные, либо камень заделанный в обожженную глину, либо целиком из обожженой глины.


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#168 02.02.2020 10:52:19

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

арт написал:

#1415320
Т.е. требуется создание регулярной армии и флота, и почтовой службы. Что-то это напоминает...

А вы хотели выбежать на площадь поутру и кинуться строить (к вечеру)флот кораблей способный топить эскадры викингов?

Реформы реформы и еще раз реформы! Соратники способные понять и принять ваши требования. Сгибание в бараний рог герцогов и дюков неспособных понять вашу идею. Плавное урезание власти простых и церковных феодалов, создание свободных городов, цеха, изменение закона о наследовании, налоги и еще раз налоги ...и если через десяток лет вы еще будете живы ( вас не убьют недовольные феодалы, не отравит недовольная церковь, не поднимут на вилы недовольные крестьяне, не сдерут с вас кожу недовольные викинги) то ВОЗМОЖНО  однажды Рагнар Лотброк спросит своего шкипера " эээ, что это за баржи перегородили там реку?"
https://www.youtube.com/watch?v=woNZ0Bt … e=emb_logo

Отредактированно Тристан (02.02.2020 10:53:43)


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#169 02.02.2020 11:08:58

арт
Участник форума
Сообщений: 3095




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1415321
Катапульта способна на 400-500 метров  полностью разнести ворота, пробить стену из бревен или снести каменный зубчатый парапет. Выше он пишет, что баллиста несмотря на меньшие размеры благодаря несколько другой конструкции (2 мотка сухожилий вместо 1) обладает такой же мощностью.

Вы просто не слишком понятно пишите.
Первое, металлические ядра.
Второе, разбитие ядром весом в килограмм ворот.
И то и другое малореально.

Тристан написал:

#1415324
А вы хотели выбежать на площадь поутру

Нет.
Да же намек вам дал - регулярные армия, флот и почта это столпы империй.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#170 02.02.2020 11:29:08

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

арт написал:

#1415328
Да же намек вам дал - регулярные армия, флот и почта это столпы империй

Я вполне понятно пишу - читайте внимательно, я же писал -" сравнимые с реформами Петра 1"

арт написал:

#1415328
Второе, разбитие ядром весом в килограмм ворот

Разумеется нет, каменные ядра 3-5 кг, разбивать ворота и т.д. - нам всего лишь надо проломить борт драккара, поэтому ядра могут быть меньше, но качественнее изготовленные - для большей точности.


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#171 02.02.2020 11:32:23

арт
Участник форума
Сообщений: 3095




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1415337
я же писал -" сравнимые с реформами Петра 1"

Как-то вы в поздние времена ударились. Почему бы не вспомнить Римскую Империю. Это куда логичнее.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#172 02.02.2020 12:32:27

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1415318
Скорее всего для создания такой армии и обороны необходимо провести ряд очень тяжелых, резких реформ сравнимых с реформами Петра 1

Это круто, но это уровень чуть ли не конца Нового Времени - до этого тотальное развездяйство и пофигизм не позволят... ну разве что ЧАСТИЧНО, как у того же Альфреда: что-то у него было (флот ЕМНИП именно он начал клепать), но не полный комплекс мероприятий. Если бы все было так просто, то многие исторические события не состоялись бы...

Тристан написал:

#1415324
однажды Рагнар Лотброк спросит своего шкипера

При такой высокой организации государства - Рагнар Лодброк должен быть выпилен нашими "спецслужбами" (у нас же сурово организованное государство) ДО осуществления нападения. Вместе с другими агрессивными конунгами. Или куплен на корню: так как он не "идейный" боец, а попросту любитель пограбить.

 

#173 02.02.2020 13:59:46

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

1

Titanic написал:

#1415361
Или куплен на корню: так как он не "идейный" боец, а попросту любитель пограбить.

Так Хрольфа(Рольфа) Пешехода так и купил Карл III Простоватый - после победы НЕ убил, а сделал своим зятем и помощником. Герцогом Нормандии Роллоном I .
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Rollon_Falaise_%28Calvados%29.jpg/274px-Rollon_Falaise_%28Calvados%29.jpg

Лотброк же, согласно исторических хроник - был слишком непредсказуем...

Отредактированно Тристан (02.02.2020 14:06:02)


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#174 02.02.2020 15:15:44

Тристан
Участник форума
Сообщений: 61




Re: Противо-викингский корабль

арт написал:

#1415340
Как-то вы в поздние времена ударились. Почему бы не вспомнить Римскую Империю. Это куда логичнее.

Возможно, любое централизованное государство, с развитой экономикой, хорошо пополняемой налогами казной и умным, решительным правителем во главе...


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

#175 02.02.2020 16:47:21

арт
Участник форума
Сообщений: 3095




Re: Противо-викингский корабль

Тристан написал:

#1415403
любое централизованное государство,

Так и укажите что его (централизованное государство) отличает?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

Board footer