Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#76 01.02.2020 09:55:48

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

han-solo написал:

#1414867
Пара дивизий осталось,

Пару прислали.А 51 Хайландеров в Дюнкеркский котел не попала,оставалась во Франции.Еще ЕМНИП части 1 бронетанковой.Всего эвакуировали 140тыс англичан после перемирия.Но в общем то Рыбакит начитался начальника штаба 18А,который стоял на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении под Парижем и где имелся паритет сил и экстраполировал на весь фронт.Париж бы они не взяли,если бы Вейган не психанул.А вот порты блокировали бы вполне,как и Гудериан вполне успешно двигался к швейцарской границе,рассекая французские силы.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#77 01.02.2020 10:49:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

krysa написал:

#1414854
Т.е. 5 попаданий в Хиппер за его карьеру достаточно?

В некотором роде да...

krysa написал:

#1414854
Ну,повреждения Блюхера оценить трудно,нетипичная дистанция,

Есть подробные рапорты с описанием повреждений, позволяющие оценить отдельные моменты защиты, если вы из не читали, то это Ваши трудности. ;)

krysa написал:

#1414854
,а Ойген вообще от ЯО повреждения получил.

А что,британцы применяли ядерное оружие в 40-м и в 41-м? :D

krysa написал:

#1414854
Я интересуюсь.какие "бумажные" характеристики остались на бумаге у Альжери после 8 лет эксплуатации?Могу уточнить,а насколько раскрыли характеристики Хиппера полученнные им 5 попаданий за карьеру?

А какие повреждения боевые повреждения получил "Альжери", чтобы дать оценку его защите? В каких боях он участвовал, чтобы оценить его комплекс вооружения?
Всё что мы можем сказать об "Альжери", так это то, что у него была хорошо работавшая ГЭУ, но странно выполненная ГЭУ.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#78 01.02.2020 11:17:38

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Prinz Eugen написал:

#1414932
Есть подробные рапорты с описанием повреждений, позволяющие оценить отдельные моменты защиты, если вы из не читали, то это Ваши трудности.

Я читал о творившемся на Блюхере.С пожаром загруженных боеприпасов и прочими прелестями.Дело не в подробном рапорте,а в условиях боя.

Prinz Eugen написал:

#1414932
А какие повреждения боевые повреждения получил "Альжери", чтобы дать оценку его защите?

Ну да,единичные попадания в Хиппер оценку дать позволяют.Принц,я к тому,что 10кт крейсер не может быть без компромисов в плане защиты.А там все оценки-"бумажные" по большому счету.Единичные попадания недостатки высвечивают только при стечении обстоятельств.Получился лакишот-узнали мы о недостатках,не получился-не узнали.

Prinz Eugen написал:

#1414932
В каких боях он участвовал, чтобы оценить его комплекс вооружения?

В рейде на Геную.Ничуть не хуже старых амеровских ЛК,всю войну паливших по берегу.ПВО оценить сложнее,но тут уж дело такое.На начало войны с ПВО плохо было у всех,а как бы потом пошло развитие у французов является альтернативой.Что там оценивать?

Отредактированно krysa (01.02.2020 11:28:31)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#79 01.02.2020 11:36:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

krysa написал:

#1414937
Я читал о творившемся на Блюхере.

Рапорт I O. Э. Хеймана, отвечавшего за организацию БЗЖ, всё же поинтереснее будет.

krysa написал:

#1414937
Ну да,единичные попадания в Хиппер оценку дать позволяют.

Так повреждения получал не только "Хиппер", но остальные систершипы.

krysa написал:

#1414937
В рейде на Геную.

С кем пришлось повоевать, ну кроме нефтяных цистерн?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#80 01.02.2020 14:29:27

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Prinz Eugen написал:

#1414943
Рапорт I O. Э. Хеймана, отвечавшего за организацию БЗЖ, всё же поинтереснее будет.

Ну логично,да.Но я имел ввиду близкие дистанции боя и наличие на корабле боеприпасов,которых в общем то в тех местах и быть не должно.
офф

Спойлер :

Prinz Eugen написал:

#1414943
С кем пришлось повоевать, ну кроме нефтяных цистерн?

А перепахивающие атоллы старые ЛК особо с кем повоевали?Работу артиллерии это проверить позволило?Вон.о недостатках артиллерии Ришелье мы знаем из нескольких стрельб.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#81 01.02.2020 16:16:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

han-solo написал:

#1414867
У вишистов очень плохо было с топливом, потому и в море выходили редко, да и большая часть кораблей находилась в резерве или было разоружено.

С топливом было такое, даже на заморских территориях. А выходы в море в метрополии нужно было согласовывать с представителями итало-германской Комиссии по перемирию.

han-solo написал:

#1414867
У французских кораблей, допустим эсминцев и лидеров, перешедших на сторону союзников с штатными экипажами, хватало проблем в эксплуатации даже имея возможность проходить ремонты в Англии и США.

И какие проблемы? То, что у них чертежи выполнены в метрической, а не дюймовой системе? Для ремонта/модернизации это действительно проблема, но для освоения экипажами? Немцы и захваченные французские миноносцы быстро освоили, только МЗА на них усилили. Захваченные на верфях итальянские миноносцы и корветы сами подостраивали - чертежи есть, материалы захватили у итальянцев. система метрическая.

Отредактированно CAM (01.02.2020 16:47:06)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#82 01.02.2020 17:07:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

sas1975kr написал:

#1414598
Это круто с моральной точки зрения и послезнания, но нарушение присяги. Так что и этот вариант - трибунал. С непредсказуемыми последствиями для Франции по перемирию.

Разоружение Соединения Х адмирала Годфруа в Александрии было нарушением присяги? А последствия для Франции были?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#83 01.02.2020 17:39:05

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

CAM написал:

#1415040
А последствия для Франции были?

Т.е вы упорно не желаете понять,что немцы не требовали от галлов "убиться об стену" за Третий Рейх,но вполне следили за условиями перемирия?Именно поэтому ни нежелание Годфруа самоубиться в Александрии,ни захват французских кораблей в Великобритании,ни интернирование на Мартинике под давлением США не привело к оккупации Франции,а вот переход французских сил на сторону союзников в Северной Африке после первых же столкновений-привел.Те варианты,которые вы предлагаете являются или копией второго варианта(т.е. прямым нарушение перемирия в виде продложениея БД на стороне союзников/передачи им флота) или откровенной подготовкой к этому(увод основных сил Марин Натиональ в порты ,где контроль немцев за соблюдением условий чисто номинальный,а конфискация кораблей может произойти в любой момент).
Второй момент,от которого так подгорает у многих-Франция не теряла с проигрышем Империю,как Великобритания,Франции не грозили ни этнические чистки,ни прелести оккупационной политики на Востоке.ВМВ для Франции была именно продолжением политики другими средствами,а не борьбой за существование.Эльзас конечно хочется,но это не причина устраивать тотальную войну,аля Восточный фронт.Воевать за Эльзас до последнего француза они попробовали в предыдущую войну,им не понравилось.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#84 01.02.2020 17:58:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

krysa написал:

#1415057
Т.е вы упорно не желаете понять,что немцы не требовали от галлов "убиться об стену" за Третий Рейх

Т.е. я понял. что немцы не требовали этого от французов. Существование "двух Франций" ну очень их устраивало.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#85 01.02.2020 22:52:58

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

1

CAM написал:

#1415067
Т.е. я понял. что немцы не требовали этого от французов. Существование "двух Франций" ну очень их устраивало.

Устраивало до момента окончательной победы в войне. Зачем отдавать французские колонии плутократам из США. если это немцы честно их заслужили. Пусть побудут под контролем временного французского правительства, а после победы мирный договор все расставит по своим местам. Вы же помните, что в Компьене было подписано всего лишь перемирие.

#86 02.02.2020 00:06:47

han-solo
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Cyr
Вы доставляете удовольствие без расодов.

Cyr написал:

#1414887
А что, Дарлан уже помер?

Дарлан умер позже, а на тот момент он точно подменял правительство? У Вас есть радиобмен? Извольте выложить.

Cyr написал:

#1414887
Но к бою активно готовился.

Вы моряк? Эскадре предлагают ультиматум и говорят что будут стрелять. Если после этого вы не будете готовиться к бою...

Cyr написал:

#1414887
А чего правительство не решало в Мерс-эль-Кебире?

Открою тайну: правительство переезжало, мне в этой ветке коллеги шепнули.

Cyr написал:

#1414887
Потому что французы обещали, что они немцам сдаваться не будут, но обещание не выполнили. Отчего они должны верить другим французским обещаниям?

Вы мне надеюсь расскажите, какие корабли французского ВМФ до Катапульты сдались немццам. Жду с нетерпением, ибо не в курсе.

Cyr написал:

#1414887
А что, в Германии мало народу? Еще недавно у немцев был второй флот в мире.

Расскажете как?

Cyr написал:

#1414887
Это большая неправда.

Тоесть все итальянские моряки сбежали к союзникам и попрятались? А, видимо и корабли на итальянских верфях достраивали немецкие рабочие...

Cyr написал:

#1414887
На практике этого не случилось. Те же США приглядывали бы. И это было уже тогда ясно. Немцы ничего не имели против вояжей французов от Тулона до Касабланки и от Дакара до Мадагаскара. Почему они должны возражать против Мартиники?

Притворяетесь или правда так думаете? А прикиньте дальность кораблей франков и куда они должны зайти на бункеровку.

Cyr написал:

#1414887
А что, у французов всё настолько нетрадиционно?

Я легко поговорю про их установки, прятаться не будете? Я хоть и не знаток, но суть вопроса понимаю, так что смотрите сами.

Cyr написал:

#1414887
И какие-такие проблемы были? "Триомфан" бегал аж до Тихого океана, У польской "Бури" тоже ничего такого не было. И экипажи на французских кораблях были далеко не штатными.

Эх. Бегать и служить- разные вещи. Корабль вошёл к союзникам, понятно какое-то время ходит, а дальше 3,14здец. Я смогу разжевать и объяснить.
«Burza»(Не буря кстати, шторм)котлы и машины старого и понятного образца, кстати там рабочее давление 17 кг/см2, как на Авроре. Потому с ним и возились, пока ходил. а потом с ноября 1944 году служил учебным кораблем, в январе 1946 использовался как база подлодок в Харидже. Почему?
А теперь давайте посмотрим на чудный Триомфан. Захвачен в англии. Захватили его глупые островитяне и окуели. Всё такое чужое!С 3 сентября по 20 октября его мурыжили и вытолкали на службу. После короткого использования все открестились от такого счастья и отправили на Тихий. Побегалтам и весь 1942 простоял в ремонте. Чтож он не крушил японцев? Потом малое количество выходов и долгие простои. А ну да, лайнеры несколько раз провйёл. А потом почему-то с апреля 1944 по май 1945 проходил ремонт в США. Вопросы есть?

#87 02.02.2020 00:34:31

han-solo
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

krysa написал:

#1414922
Пару прислали.А 51 Хайландеров в Дюнкеркский котел не попала,оставалась во Франции.Еще ЕМНИП части 1 бронетанковой.Всего эвакуировали 140тыс англичан после перемирия

Подозрение, что эти четыре дивизии не спасут французскую армию, у меня укрепли.

krysa написал:

#1414922
начитался начальника штаба 18А,который стоял на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении под Парижем и где имелся паритет сил и экстраполировал на весь фронт.Париж бы они не взяли,если бы Вейган не психанул.А вот порты блокировали бы вполне,как и Гудериан вполне успешно двигался к швейцарской границе,рассекая французские силы.

Думаю так.

CAM написал:

#1415019
А выходы в море в метрополии нужно было согласовывать с представителями итало-германской Комиссии по перемирию.

Немцы к этому относились нормально.

CAM написал:

#1415019
И какие проблемы? Т

Большие.

CAM написал:

#1415019
То, что у них чертежи выполнены в метрической, а не дюймовой системе? Для ремонта/модернизации это действительно проблема, но для освоения экипажами?

Вы смешали всё и вся. Давайте я Вам завтра отвечу? А освоениеи экипажем....

CAM написал:

#1415019
Немцы и захваченные французские миноносцы быстро освоили, только МЗА на них усилили.

Вы почитали какие?

CAM написал:

#1415019
Немцы и захваченные французские миноносцы быстро освоили, только МЗА на них усилили. Захваченные на верфях итальянские миноносцы и корветы сами подостраивали - чертежи есть, материалы захватили у итальянцев. система метрическая.

ТОлько рядом итальянцы, которык всё разжевали.

CAM написал:

#1415040
Разоружение Соединения Х адмирала Годфруа в Александрии было нарушением присяги?

Да. Но почему Дарлан после нескоьких дней сказал, что это хорошо? Решение правительства.

Отредактированно han-solo (02.02.2020 08:49:37)

#88 02.02.2020 01:10:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

han-solo написал:

#1415282
Вы почитали какие?

"Ла Помон", "Ифигени" и "Бомбард". Вполне современные корабли.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#89 02.02.2020 12:14:01

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

CAM написал:

#1415287
"Ла Помон", "Ифигени" и "Бомбард". Вполне современные корабли.

Так и запишем-Дарлан обещание выполнил,из всего французского флота немцам попало 3 вашингтонских недомерка.

han-solo написал:

#1415277
Корабль вошёл к союзникам, понятно какое-то время ходит, а дальше 3,14здец. Я смогу разжевать и объяснить.
«Burza»(Не буря кстати, шторм)котлы и машины старого и понятного образца, кстати там рабочее давление 17 кг/см2, как на Авроре. Потому с ним и возились, пока ходил. а потом с ноября 1944 году служил учебным кораблем, в январе 1946 использовался как база подлодок в Харидже. Почему?
А теперь давайте посмотрим на чудный Триомфан. Захвачен в англии. Захватили его глупые островитяне и окуели. Всё такое чужое!

Вообще то его не островитяне эксплуатировали,а французы


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#90 04.02.2020 05:46:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

2

han-solo написал:

#1415277
Дарлан умер позже, а на тот момент он точно подменял правительство?

Вообще-то он был морским министром.

han-solo написал:

#1415277
У Вас есть радиобмен? Извольте выложить.

Может вам еще ключ от квартиры где деньги лежат перевести с французского. У них там вообще-то телефон был.

han-solo написал:

#1415277
Вы моряк?

Нет. Вы тоже. И что?

han-solo написал:

#1415277
Эскадре предлагают ультиматум и говорят что будут стрелять. Если после этого вы не будете готовиться к бою...

Годфруа не готовился. И де Лаборд не готовился.

han-solo написал:

#1415277
Открою тайну: правительство переезжало

Ну да, гардероб, буфет, бордель. Какие-такие линкоры?

han-solo написал:

#1415277
Вы мне надеюсь расскажите, какие корабли французского ВМФ до Катапульты сдались немццам. Жду с нетерпением, ибо не в курсе.

Я о французских обещаниях, вы о сдавшихся кораблях. Мы точно об одном и том же?

han-solo написал:

#1415277
Расскажете как?

Элементарно, Ватсон. Рейхсмарине имел численность 10 тысяч. Когда стало можно, тут же нашлись люди на новые линкоры, крейсера и эсминцы. Когда потребовалось, нашлись люди и для "Бисмарка" с "Тирпицем". Там еще план Z затевался. Как Вы думаете, нашлись бы под него люди? В ходе войны немцы довольно быстро наращивали свой подводный флот и довели его до численности 300 единиц. Это где-то 15 тысяч человек. А всего подводный флот рейха одними убитыми потерял 30 тысяч.
Вы скажете, что это не чужие для немцев корабли. А вот с чужими...
Как известно в мае 1944 г. наши моряки принимали у англичан "Роял Соверен" и четырехтрубники. Даже наш весьма небольшой, скажем, флот. Нашел людей на линкор и эсминцы. Опыта эксплуатации такой техники флот не имел. Как у нас с английским было всегда, тоже хорошо известно. Тем не менее, за три месяца корабли освоили и перегнали домой.
Внимание вопрос? Неужели в Германии с людьми будет хуже? Неужели страна с передовой промышленностью и системой образования не найдет людей и не освоит корабли, которые не сложнее тех, что она сама строит и эксплуатирует? Да, сразу корабли в бой не пойдут, но через пол-года - вполне. И замечу, у немцев в июле 1940 г. нет противников на суше. Вообще. Никаких. И германия даже не начинала напрягать свои ресурсы. Так отчего ей не заняться морем, коль корабли готовые уже есть?

han-solo написал:

#1415277
Тоесть все итальянские моряки сбежали к союзникам и попрятались?

Для начала, просто сбежали. Если уж французы не собирались воевать за Британскую империю, то отчего итальянцам воевать за Третий Рейх? Тем более, что немцы по отношению к итальянцам действовали сильно хуже, чем англичане по отношению к французам.

han-solo написал:

#1415277
А, видимо и корабли на итальянских верфях достраивали немецкие рабочие...

А Вы знаете как их достраивали? У вас и книжки про это есть? "Извольте выложить" (с)

han-solo написал:

#1415277
Притворяетесь или правда так думаете?

Думаю что? Что США не допустит англичан принуждать Мартинику? Уверен.

han-solo написал:

#1415277
А прикиньте дальность кораблей франков и куда они должны зайти на бункеровку.

Ну, например, в Касабланку.

han-solo написал:

#1415277
Я легко поговорю про их установки, прятаться не будете? Я хоть и не знаток, но суть вопроса понимаю, так что смотрите сами.

А чего не говорите сразу? Цену набиваете или меня пугаете? Ладно, весь задрожал.

han-solo написал:

#1415277
«Burza»(Не буря кстати, шторм)

Ага, Щаз!. И wicher это не вихрь, и grom это не гром, и burza это, конечно, не буря. Вы гугл- переводчику сильно не доверяйте. В интернете можно и настоящие польско-русские словари найти. Вот, я нашел Большой польско-русский словарь (Гессен, Стыпула) Там польским по русскому burza - буря, гроза. И никаких Вам штормов. Даже burza morska переводят как морская буря. Могу и скриншот выложить, если что.

han-solo написал:

#1415277
кстати там рабочее давление 17 кг/см2, как на Авроре.

Там и три трубы, как на Авроре. К чему это?

han-solo написал:

#1415277
Потому с ним и возились, пока ходил. а потом с ноября 1944 году служил учебным кораблем, в январе 1946 использовался как база подлодок в Харидже. Почему?

Потому что победа уже была близко, и новых кораблей было много. В 1940 г. англичане были рады любому корыту, а в конце 1944 г. не заморачивались даже с ремонтом, а просто тупо ставили на прикол корабли, с которыми было много возни. В 1940 г. "Джавелину" отстрелили нос и корму. Корабль отремонтировали. А в 1944 г. его однозначно бы списали. А "Бурю" просто отставили. Потом ее отремонтировали и она еще долго служила.

han-solo написал:

#1415277
Захватили его глупые островитяне и окуели.

Про глупость и охуение островитян это Вы сами сочинили или ссылки приведете. Мне радиопереговоров по телефону не надо. Я на книжки согласен.

han-solo написал:

#1415277
С 3 сентября по 20 октября его мурыжили и вытолкали на службу. После короткого использования все открестились от такого счастья и отправили на Тихий. Побегалтам и весь 1942 простоял в ремонте. Чтож он не крушил японцев? Потом малое количество выходов и долгие простои. А ну да, лайнеры несколько раз провйёл. А потом почему-то с апреля 1944 по май 1945 проходил ремонт в США. Вопросы есть?

Я смотрю, это у вас манера такая про любой корабль писать. Было про "Ханты", теперь про "Триомфан". Главное побольше крепких словечек: мырыжили, вытолкали, открестились, не крушил. Короче говно, отстой. Тупые пиндосы, глупые островитяне, французы извращенцы, какашки-итальяшки.
Что там было на самом деле, Вам не интересно. Вы в очередной раз продемонстрировали свою воинствующую невежественность. Можете только обсирать и кривляться.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#91 04.02.2020 13:44:02

han-solo
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Cyr написал:

#1415836
Вообще-то он был морским министром.

И у него хватало полномочий на принятие ультиматума?

Жансуль резюмировал свою позицию:

"1. Французский флот не может не подчиниться условиям перемирия и пренебречь правительством Франции, которое им следует.
2. Флот получил приказы, переданные командирам всех кораблей, что после перемирия, корабли, которые рискуют попасть в руки противника, должны пойти в Соединенные Штаты или затопиться.
3. Эти приказы будут исполнены.
4. Корабли, находящиеся в Оране и в Мерс-эль-Кебире, начали вчера, 2 июля, демобилизацию (сокращение экипажа)".http://litresp.com/chitat/ru/Г/garros- … ovoj-vojne

И ещё;

В 13:05 адмирал Ле Люк передал по радио адмиралу Жансулю: "Вам известно, что главнокомандующий отдал приказ всем силам Средиземного моря немедленно присоединиться к Вам. Вы отвечаете силой на силу. Если необходимо, примените подводные лодки и авиацию. Комиссия по перемирию предупреждена. Подписано: Ле Люк, Морис Атанас". (Для того, чтобы не было сомнения в личности посылающего). Это означало — бой.

Cyr написал:

#1415836
Нет. Вы тоже. И что?

Спойлер :

Cyr написал:

#1415836
Годфруа не готовился. И де Лаборд не готовился.

Годфруа находился в английской ВМБ и должен был затопить корабли.

28 июня Годфруа получил из штаба Дарлана достаточно четкое сообщение: "Мое намерение ни в коем случае не соглашаться на интернирование, на которое Вы, кажется, готовы пойти…"http://litresp.com/chitat/ru/Г/garros- … ovoj-vojne

Де Лаборд получил чёткое указание:

Приближался день "Антона". Теперь в Виши знали, чего придерживаться. Вечером 26-го министр флота в ультимативной форме потребовал противодействовать всем немецким попыткам, однако, любой ценой избегая пролития крови и инцидентов.http://litresp.com/chitat/ru/Г/garros- … ovoj-vojne

Кроме того часть кораблей была разоружено, а экипажи уменьшены.

Cyr написал:

#1415836
Я о французских обещаниях, вы о сдавшихся кораблях. Мы точно об одном и том же?

Я начал в вас сомневаться.

Cyr написал:

#1415836
Элементарно, Ватсон. Рейхсмарине имел численность 10 тысяч. Когда стало можно, тут же нашлись люди на новые линкоры, крейсера и эсминцы. Когда потребовалось, нашлись люди и для "Бисмарка" с "Тирпицем". Там еще план Z затевался. Как Вы думаете, нашлись бы под него люди? В ходе войны немцы довольно быстро наращивали свой подводный флот и довели его до численности 300 единиц. Это где-то 15 тысяч человек. А всего подводный флот рейха одними убитыми потерял 30 тысяч.
Вы скажете, что это не чужие для немцев корабли. А вот с чужими...

Только разницу точно не видите?  Новые корабли строились не один день и было время подготовить экипажи, кроме того попутно они изучали матчасть. А свались немцам французские корабли, то они как выше отметил Принц , сняли бы моряков с учебных и устаревших кораблей, кроме того изучение чужой техники несколько сложнее, чем своей.

Cyr написал:

#1415836
А Вы знаете как их достраивали? У вас и книжки про это есть? "Извольте выложить" (с)

Мне не встречалась информация о переброске немецких корабелов в Италию.

Cyr написал:

#1415836
А чего не говорите сразу? Цену набиваете или меня пугаете?

Мне не интересно вас пугать. Я пока консультируюсь с специалистами.

Cyr написал:

#1415836
Даже burza morska переводят как морская буря. Могу и скриншот выложить, если что.

Принято. Скриншот не надо, я подверил- вы правы.

Cyr написал:

#1415836
Там и три трубы, как на Авроре. К чему это?

Установка простая.

Cyr написал:

#1415836
А "Бурю" просто отставили. Потом ее отремонтировали и она еще долго служила.

Пока не требовался ремонт силовой установки- ходил.

Cyr написал:

#1415836
Про глупость и охуение островитян это Вы сами сочинили или ссылки приведете.

Англичане его передали :

«Ле Триомфан» с июня 1940 г. вошел в состав сил Сражающейся Франции под командованием генерала Шарля де Голля, которые базировались в это время в Великобритании. https://military.wikireading.ru/10018

Cyr написал:

#1415836
Я смотрю, это у вас манера такая про любой корабль писать.

Вам показалось.

Cyr написал:

#1415836
Тупые пиндосы, глупые островитяне, французы извращенцы, какашки-итальяшки.

Про островитян- да, есть у меня такое мнение. Что касается американцев, французов и итальянцев- это ваши выдумки.

Cyr написал:

#1415836
Что там было на самом деле, Вам не интересно. Вы в очередной раз продемонстрировали свою воинствующую невежественность.

"Остапа несло..."(с) Я вас услышал, спасибо за мнение.

#92 04.02.2020 15:27:05

han-solo
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

CAM написал:

#1415019
И какие проблемы? То, что у них чертежи выполнены в метрической, а не дюймовой системе? Для ремонта/модернизации это действительно проблема, но для освоения экипажами?

Совершенно не знакомое, чужое оборудование, понятно что котёл, ТЗА специалисту понятны, но всё оборудование в комплексе надо изучить и освоить. Если мы говорим о крупном и сложном корабле, например от эсминца и крупнее, то задача очень не простая и требует много времени. Я переговорил с корабелами, из машинной команды, которые строили ТАКРы, эсминцы, крейсера и БПК.  Рассказал им о обсуждаемой теме, дал необходимую информацию. Обсуждали мы только освоение силовой установки, электрооборудования и всех систем. Вооружение и радиоборудование не трогали.Они выделили три варианта освоения корабля чужой постройки.
1. Корабль в исправности, есть штатная команда и специалисты, которые готовы помочь освоить и изучить матчасть, есть полный комплект эксплуатационной документации, есть опытные переводчики. Новый экипаж изучает технику, проходит переподготовку, через время совершает пробные выходы под присмотром родной команды корабля. На освоение уйдёт 1-3 месяца, в зависимости от сложности оборудования.
2. Корабль в исправности, есть полный комплект эксплуатационной документации, штатная команда разбежалась. Необходимо грамотно перевести документацию, что займёт время, уже после этого освоение займёт примерно такое время, как в п.1.
3. Корабль в исправности, отсутствует комплект эксплуатационной документации, штатная команда разбежалась. Это очень усложняет освоение, силами одной команды не обойтись, нужны специалисты кораблестроители, которые должны изучить оборудование, определить параметры эксплуатации, составят эксплуатационную документацию. В зависимости от сложности, освоение может сильно затянуться.

CAM написал:

#1415287
"Ла Помон", "Ифигени" и "Бомбард". Вполне современные корабли.

Да, корабли современные и очень интересные, ТЗА сравнительно простые, котлы фирмы "Индре" достаточно сложные и потребовали изучения, к ним надо подход иметь. В данном случае возможно была документация, а главное корабль не большой, 2 котла и 2 ТЗА, не так много вспомогательных механизмов ,простые системы.

krysa написал:

#1415351
Вообще то его не островитяне эксплуатировали,а французы

Да, разумеется. Конечно у англичан каждый корабль был на счету, но вот этот контрминоносец имел сложную силовую установку, другое оборудование и тратить время на изучение и освоение одиночного корабля можно, но не факт, что оправдано. Передали голлистам, им проще было освоить- и моряки знакомые с техникой и с чтением
эксплуатационной документации проблем нет.

Cyr написал:

#1415836
Как известно в мае 1944 г. наши моряки принимали у англичан "Роял Соверен" и четырехтрубники. Даже наш весьма небольшой, скажем, флот. Нашел людей на линкор и эсминцы. Опыта эксплуатации такой техники флот не имел. Как у нас с английским было всегда, тоже хорошо известно. Тем не менее, за три месяца корабли освоили и перегнали домой.

Англичане учили и тренировали, корабли весьма устаревшие, периода ПМВ,( тогда различий и сложности между кораблями было меньше), наши отправили нормальных моряков, но понадобилось три месяца.

krysa написал:

#1415351
Так и запишем-Дарлан обещание выполнил,из всего французского флота немцам попало 3 вашингтонских недомерка.

Да.

#93 04.02.2020 16:02:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

krysa написал:

#1414989
кстати,о дамаж репортах
А описание повреждений Эребуса в Тринкомали,Террора перед гибелью не попадалось?

"Дайджест", так сказать, есть...
Вечером гляну.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#94 04.02.2020 19:45:57

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

2

krysa написал:

#1415057
,а вот переход французских сил на сторону союзников в Северной Африке после первых же столкновений-привел

Даже не это. Было заседание Гитлера и Лаваля. Лаваль расхваливал немцев за образцовое соблюдение перемирия, но Гитлер сказал, что ему нужен только один ответ - в связи с вторжением Союзников во владения французов, даёт ли Виши согласие на переброску в Тунис войс Оси. Лаваль начал юлить, Гитлер немедленно закрыл заседание, Лаваля изолировали и лишили связи, а Кейтелю было приказано готовить директиву о полной оккупации Франции. По флоту я уже выкладывал здесь письмо Гитлера к Муссолини, где он ещё только догадываясь, что французы сделают, с лёгким сердцем пишет, что законный владелец французского флота в новых условиях - итальянцы.

Спойлер :

"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#95 04.02.2020 21:13:56

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Dianov написал:

#1415993
Я переговорил с корабелами, из машинной команды, которые строили ТАКРы, эсминцы, крейсера и БПК.

Ну что ж, понятно. Спасибо.
Вопрос. Готовились ли немцы вообще к захвату в рабочем состоянии боевых кораблей французов в Тулоне? Операция была проведена ну очень топорно. С итальянцами все прошло куда успешнее - захватили кучу кораблей, за счет которых на ровном месте создали флот на Средиземном море.

Отредактированно CAM (04.02.2020 21:14:16)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#96 04.02.2020 22:29:11

han-solo
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Dianov написал:

#1415993
По флоту я уже выкладывал здесь письмо Гитлера к Муссолини, где он ещё только догадываясь, что французы сделают, с лёгким сердцем пишет, что законный владелец французского флота в новых условиях - итальянцы.

Максим, большое спасибо, это письмо я упустил.

Dianov написал:

#1415993
Поэтому я решил в качестве необходимой меры провести разоружение французской армии и авиации и молниеносно оккупировать Тулон, чтобы нейтрализовать французский флот.

Ну Адольф таки был не дураком, как не печально, правильно оценил ситуацию и начал действовать. "Нейтрализовать французский флот."- похоже он более всего опасался ухода флота и присоединения к союзникам, что основательно изменило соотношение сил. Поэтому и подготовлена авиация и подлодки.

Dianov написал:

#1415993
по вопросам торгового флота вопрос о распределении доставленного в безопасное место французского торгового тоннажа с учетом, насколько это только возможно, больших потерь Италии. В действительности нам нужно сравнительно немного судов, чтобы возобновить и по возможности увеличить наши перевозки в Северную Африку, на Крит и в Черное море.

И разумно указывает союзнику- нам надо не много, остальное ваше.

Dianov написал:

#1415993
Что касается французского военного флота, то я опасаюсь, что нам он не достанется в пригодном для использования состоянии.

Верно определил, благо примеры были и иллюзий не питал напрасных.

Dianov написал:

#1415993
В случае, если это все же будет иметь место, Италия единственный законный владелец.

Политический шаг более чем правильный- учёл то, что итальянский ВМФ понёс потери в кораблях, но личный состав был+ страсть итальянцев к флоту.

Dianov написал:

#1415993
Сейчас я хотел бы просить вас, если возможно, передать в наше распоряжение временно несколько легких военных кораблей, чтобы мы могли отправлять свои конвои с собственным охранением. В конце войны эти корабли присоединятся к итальянскому военно-морскому флоту.

Тоесть в Тулоне возможно много трофеев, но он просит синицу в руки, ибо надо здесь и сейчас, ибо надо обеспечить конвои в Тунис немедленно.

CAM написал:

#1416013
Вопрос. Готовились ли немцы вообще к захвату в рабочем состоянии боевых кораблей французов в Тулоне?

Судя по письму Гитлера, ни он ни немецкие адмиралы таких планов не строили и трезво смотрели на ситуацию. Вот читая это, у меня сильные сомнения, что немцы эшелонами везли своих моряков в Тулон;

Спойлер :

Противодействие выходу на лицо, а вот попытки захвата не наблюдается.

CAM написал:

#1416013
Операция была проведена ну очень топорно.

Так собрали то, что было под руками, а это далеко не первосортные части. ИМХО к захвату французских кораблей не готовились совсем.

CAM написал:

#1416013
С итальянцами все прошло куда успешнее - захватили кучу кораблей, за счет которых на ровном месте создали флот на Средиземном море.

А тут диаметрально противоположная ситуация: в случае с французами у немцев был союзник Италия с ВМФ, который худо-бедно решал многие проблемы и немцы сосредоточивались на других задачах. С выходом Италии из войны возникала скверная ситуация и много войск оказались бы отрезанными и тут выхода не было, кроме как создать свой флот. В этих условиях итальянские корабли были не просто, а очень нужны и важны, приоритет был обозначен немцы сработали хорошо.

Отредактированно han-solo (04.02.2020 22:30:44)

#97 08.02.2020 22:33:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

han-solo написал:

#1416034
Вот читая это, у меня сильные сомнения, что немцы эшелонами везли своих моряков в Тулон;

Для этого не было необходимости - на итальянских верфях спускались на воду транспорты КТ, БДБ и "зибели", так что в этом районе персонал у Кригсмарины был.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#98 23.02.2020 22:35:02

No_Name
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

Prinz Eugen написал:

#1414580
Франция - классическая проститутка: сначала легла под одного сутенёра, а потом, когда появился потенциальный покровитель посильнее, переметнулась к нему. Главное, чтобы было сухо и комфортно.

Не очень люблю Широкорада, но один фрагмент процитирую:

Кстати, появления итальянского флота на Черном море не хотела… Германия. Да, да, именно Германия! Современные историки смотрят на события 1941 г. сквозь призму победы 1945 г. А тогда и Гитлер, и руководители других европейских государств мыслили совсем иными категориями. По их мнению, заключение общеевропейского мира должно было произойти если не в 1941 г., то, по крайней мере, в 1942 г. Причем Гитлер уже в июне 1941 г. всерьез был озабочен, как ограничить захватнические планы Муссолини. По этой причине немцы не дали Италии оккупационной зоны во Франции и категорически отказались передать ей хотя бы часть французского средиземноморского флота.

Дуче несколько раз затевал с фюрером разговор о Крыме и каждый раз получал резкий отказ. Гитлера приводила в бешенство сама мысль, что кто-то посягает на «зону отдыха арийцев». 24 июня 1941 г. фюрер истерично кричал собравшимся генералам: «Я никогда не допущу в Крым итальянцев!» Вечером начальник генштаба генерал Гальдер занес его слова в свой дневник

ИМХО, ситуация в 1940-м в Европе была несколько иной, чем нам видится сейчас. С немцами тогда дружили не только французы, но и куча других товарищей - финны и румыны, например. (Которые потом резво перебегали на противоположную сторону). Но о них почему-то забывают, а о Франции вспоминают на каждом шагу.
Под контролем Оси почти вся Европа, кроме тех, кто остались нейтралами. Но и нейтральными большинство было условно (тот же режим Франко, например).
Амеры ситуацию спасать не рвались до декабря 1941. У Англии, кроме кучки сбежавших монархов из континента, союзников не было.
Но пример англичан не показатель. Они психопаты. Им пох всегда было на силу противника.
Да, и вспомните, кого в 1940-м водили советские ледоколы через Севморпуть. Получается СССР тогда тоже прогнулся под нациков, нет?

#99 23.02.2020 22:57:39

No_Name
Гость




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

РыбаКит написал:

#1414581
термин "Брестский мир"...

«Никогда в войне формальными соображениями связывать себя нельзя... Некоторые, определенно, как дети, думают: подписал договор, значит, продался сатане, пошел в ад. Это просто смешно, когда военная история говорит яснее ясного, что подписание договора при поражении есть средство собирания сил».

Источник: http://leninism.su/books/3599-drugoj-le … l?start=11

Сам Ленин не сомневался, что Германия стоит накануне революции и полного военного краха, но когда это случится — через недели или месяцы, — предсказать трудно. Весной 1918 года ему передали отпечатанный немцами текст Брестского договора. Владимир Ильич повертел нарядную книжку в руках — роскошное издание, прекрасный шрифт, отличная бумага... — засмеялся и сказал: «Хороший переплет, отпечатано красиво, но не пройдет и шести месяцев, как от этой красивой бумажки не останется и следа. Не было более непрочного и нереального мира, чем этот. Немцы стоят у последней ступеньки своего военного могущества, и им суждено пережить величайшие испытания. Для нас этот мир сослужит огромную службу: мы сумеем укрепиться в это время...»

«Падение кайзера близко, — говорил он. — Он не протянет и года. Это можно сказать с уверенностью».

Источник: http://leninism.su/books/3599-drugoj-le … l?start=11

#100 24.02.2020 00:04:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Французский флот в войне: Мерс-эль-Кбир, Касабланка, Тулон и прочее...

No_Name написал:

#1420725
Никогда в войне формальными соображениями связывать себя нельзя...

Есть много обьяснений почему разок дать в опу это нормально. Некоторые потом даже гордятся, на марши ходят, символ Завета на себе рисуют... Аднаха...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer