Скучный Ёж написал:

#1415749
в теории или в кол-ве?

Не понял вопрос, если честно, но всё - на с. 61.

Скучный Ёж написал:

#1415749
то есть, объем судя повсему примерно такой же как и на 2ТОЭ.

как можно всерьез думать, что "двустороннее маневрирование" сильно обучит адмирало управлению эскадрами?
Квалификация японских командиров судов и знание ими своих кораблей позволяли им в кратчайший срок притираться в общий строй и выполнять любые маневры. Опыт совместного маневрирования позволил адмиралам выработать преемлемые правила.

ЗПР за 8 месяцев не смог добиться даже самого простого с т.з. маневрирования эскадры. Не смог выработать ни правил маневрирования, отвечающих низкой подготовке вверенных ему кораблей, ни правил стрельбы, соответствующих уровню подготовки артиллеристов и выбранной им тактике "прорыва".

Ничего удивительного в том, что эскадра с самого начала боя не смогла выполнить ничего,  предписанного идиотскими "правилами",  максимально запутанными и оторавными от реальности.

Отредактированно АК (03.02.2020 20:07:48)

Alkirus написал:

#1415524
думал о том что интенсивно участвовал в создание армии которая бежит при столкновение с более слабым противником и оценивал соответствующим образом свои проф. качества?

Вообще-то военный министр не занимается подготовкой армии. Это администратор.
И да, с чего вы взяли, что японцы более слабая армия?
Читать мемуары, я так понимаю, не собираетесь. Но рассуждать будете.
Любой сантехник в истории понимает больше профессора )))

Alkirus написал:

#1415524
так что у русской эскадры были большию часть сражения нормальные условия для стрельбы, что вы ещё хотите?

В каком из сражений? Что вы понимаете под нормальными условиями стрельбы?
А что если русские могли зажечь только в идеальных условиях?  )))

Alkirus написал:

#1415524
смотрите ЖМ, где охват как при Цусиме?

В конце сражения. Которое все решило.

Alkirus написал:

#1415524
Более медленная эскадра не может сама поставить более быструю эскадру в невыгодное положение но она может отворачиватся от охвата.

Под воздействием избиения головных кораблей.
Для Цусимы это имело решающее значение, потому что в голове стояли новейшие корабли, гибель которых низводила мощь эскадры к практически нулю.
Для Желтого моря это особого значения не имело, т.к. Полтава и Севастополь не критично уступали Цесаревичу с Ретвизаном.
Роль сыграла потеря управления и отсутствие единого мнения командиров на бой. После гибели вождя стадо ринулись бежать в родной Артур.

Alkirus написал:

#1415524
я японцев разнородность ещё больше, асамоиды по вооружению и броне значительно озличаются от японских ЭБР, надо использовать свои сильные стороны, если выучка позволяет

В рамках отряда вполне себе однородны. Эскадренную скорость выдерживают.
Впрочем, тяжесть в бою линейных сил несут линейные корабли.
Да и большую часть сражения 2-я эскадра блуждала в тумане.
Гиря на ногах(тихоходные транспорты) не позволяет использовать сильные стороны.
Я уже писал - английские маневры показали, более тихоходная эскадра неизбежно проигрывает быстроходной.

Alkirus написал:

#1415524
Ослябе то же не пришлось?

О, Ослябя на Куликовом поле вспомнился? )))
Ослябя, если что, в таком случае, со всем японским флотом сразился и от кого получил роковые повреждения - загадка.
Господин Сидоренко даже табличку огня по Ослябе приводил - не одними броненосными крейсерами там огонь велся.

Alkirus написал:

#1415524
а при Цусиме?

А при Цусиме условия стрельбы для большей части русских кораблей ненормальные. )))
А так 1-й отряд русских против 1-го отряда японцев через полчаса боя проигрывал в числе тяжелых орудий.
Вы заканчивайте рассматривать сферического коня в вакууме, не интересно.

Alkirus написал:

#1415524
это аргумент, это то почему РИ проиграла РЯВ несмотря на превосходства задействованых ресурсов

Плохие адмиралы/генералы не аргумент. Сама система не справилась - плохой отбор, плохой результат.
Насчет ресурсов - размазаны по времени. Воюют же здесь и сейчас.

Alkirus написал:

#1415524
так флот год армии и обеспечил, целый год японская армия не могла бросить свои основные силы против куропаткина, а вот после этого года армия во главе с Куропаткиным побежала оставив более 20 тыс. пленных
Как тут думать о способности Куропаткина считать?

Нет, не обеспечил. Читайте Куропаткина.
Японские силы постоянно превосходили русских до Ляоляна, но и там Куропаткин не мог рискнуть армией, потому что в случае поражения придется еще год ждать сосредоточения пополнения.
Интересно, какие же силы были у японцев при Ялу, Вафангоу, Цзинчжоу, на перевалах?  Вспомогательные?

Alkirus написал:

#1415524
ну естественно, с чего это германии возражать что Россия ослабляет западное направление, прямо чудеса что немцы не возражали

Вот видите, войны на Западе в это время не было и немцы позволили русским перекинуть на ДВ ряд корпусов.

Alkirus написал:

#1415524
да ну прям не напряглась финансово, пишете ещё

Кроме эмоций есть какие-то доказательства?
Ну там, золотое содержание рубля урезали, а то и вовсе отменили, ввиду тягот войны?

Alkirus написал:

#1415524
Вы что у Куропаткина пропустили что он писал про положение на западном направление, о как бы не совсем радужном состояние дел там?

Какое это имеет отношения к положению в финансах?

Alkirus написал:

#1415524
Конечно более болезнено для Японии но и для РИФ продолжение войны означало все большее оголение западного направления, стратегически несравненно более важного.

Это ерунда, франки дали бы кредитов. Им же нужно. С Японии стрясли бы контрибуцию.
Но так-то да, стратегически это была ненужная для России война.

Alkirus написал:

#1415524
И это птоблема русской военной стратегии, в том числе Куропаткина, что единственный инструмент победы на сравнительно маленькой японской армии они виделе в оголение западного направления, а миллионная групировка на ДВ это именно оголение западного направления.

Вы уж с японской армией определитесь - она маленькая и ее можно разгромить в 1906 г, или она не маленькая и требует оголения всего западного ТВД.
Куропаткин видел выход в выделении кредитов для содержания адекватных сухопутных сил на ДВ заранее.
Империя(позвольте нам, морякам, самим решать - слова Николая по другому поводу) видела выход в создании мощного флота.
В итоге ни то, ни се. Пришлось оголять западный ТВД.
А виноват Куропаткин. )))

Alkirus написал:

#1415524
тоесть год флот должен был как то сдерживать, как вы пишете, превосходящий японский флот что бы в конце концов русская армия побежала? И это ещё повезло что окружения не было...

Нет, эту чушь пишите вы.
Я писал и пишу о том, что Куропаткину отказали в дополнительных ассигнованиях под предлогом строительства флота, который не допустит.

Alkirus написал:

#1415524
Куропаткин как военный министр здесь причём так как посмотрите кто у него виноват, а все виноваты но как военный министр он и отвечал за общию подготовку армии.... то что по его собственным оправданиям и подвело при Мукдене.

А он не мог написать, что император дурак. Потому что Куропаткин не дурак.
Свое видение он написал. Почему не дали денег - написал. А выводы делать не стал.

Alkirus написал:

#1415524
а он с луны упал и при своих подсчетах он опирался на какие кадры?

Кто он? Император Николай? Богом дан. )))

Alkirus написал:

#1415524
и ваша вина, вы ведь так же написали что надо было оставить на БМ

Я, вообще-то, написал в ответ на ваши предложения не торопиться и учиться в походе.
Если не торопиться, то да, лучше задержаться на Балтике. Но это ЕСЛИ. 

Alkirus написал:

#1415524
Почему на мой взгляд сделали как сделали я написал.

Потому что дураки? Очень информативно написали. )))

Alkirus написал:

#1415524
я писал, посмотрите на формирование 1ТОЭ и плавания до этого, все что вас не устраивает "нормально" для РИФ

Конечно же это не так.
На войну так ни разу не отправляли. )))

Alkirus написал:

#1415524
так Рожественский не развернул Бородина а плыл с ним до Цусимы где предпологал сражатся, он считал это приемлимым

Вообще-то он считал что даже с "Бородино" не сможет овладеть морем. А уж без него...
Приемлемым полагали в СПб дать ему отряд Небогатова в помощь. )))

Alkirus написал:

#1415524
даже если мы планируем ранним утром войти в П-А то "стартовать" эскадра к ночному путешествию должна в 100-120 км от П-А, тоесть подобратся на эту дистанцию незаметно...

Возьмите карту, циркуль и нарисуйте дугу в 100-120 км от Артура. И где Того должен будет сторожить Рожественского?
Правильно, у южной оконечности Кореи.
А в это время артурская эскадра что будет делать? Правильно, громить японские транспорты в Желтом море.

Alkirus написал:

#1415524
так ваш вывод из этого что учения проводить ненадо было?

Как обычно, глупый вывод.

Alkirus написал:

#1415524
Мой наоборот, нужно было больше учений.

А мой хорошо быть богатым и здоровым.
Ресурсы где взять? Время, уголь, запчасти, практические снаряды...

Alkirus написал:

#1415524
У японцев несколько вариантов, от перехвата в ЖМ до минирования ночью входа в П-А и концентрацией там всех своих миноносцев, то же грандиозно было бы

Худо-бедно эскадра справлялась с тралением внешнего рейда.
В дневном бою миноносцы бесполезны.

Alkirus написал:

#1415524
Конечно позже, сначала японским силам понадобилось догнать.

А тут сюрприз - Рожественский подошел. )))

Alkirus написал:

#1415524
Отряды которые не смогли собратся у мадагаскара должны были совершать лихие диверсии у кореи...

Вы так и не раскрыли в ГШ какой страны вы служили...

Alkirus написал:

#1415524
так вы учить предлагаете, на пятачке где японцы любят ставить мины а базироватся вся эта мошь должна в простреливаемой гавани, ну и да где в том ПА боеприпасы брать да и все другое вскоре...

Значит пусть идут во Владивосток.
Внешний рейд элементарно тралится, девять русских броненосцев всяко сильнее четырех японских, а три пересвета не слабее асамоидов. 
Можно и подальше в море уходить, где глубины позволяют не опасаться мин.

Alkirus написал:

#1415524
Единственный смысл прорыва в ПА поэтому имеет когда к нему подойдет полностью боеспособная 2ТОЭ желательно с налаженным морским снабжением, что бы соединившись с 1 ТОЭ сходу овладеть господством в ЖМ и этим нарушить снабжение японской как осадной так и полевой армии. Тоесть сразу в бой и желательно решающие сражение так как положение ПА играет на руку японцам.

Да даже с уровнем при Цусиме достаточно для прорыва в Артур. Японцы к зиме еще не отремонтировали свои броненосцы.

Alkirus написал:

#1415524
Не кто не посылaл 2 ТОЭ в осажденный и обстреливаемый ПА что бы она там обучалась.

Так это вы предлагаете ей обучаться по дороге. Для прорыва в Артур имеющейся за глаза хватит.

Alkirus написал:

#1415524
ваши теории похлеще любых алтернатив

У меня и теорий-то нет. Это исторические факты.

invisible написал:

#1415621
А сколько стоил один лишь потерянный город Дальний?

Раскройте всю глубину своей мысли.
Следовало потратить миллиард ради победы над Японией и потерять империю в революцию 1905 г?
Сколько стоит империя?

invisible написал:

#1415621
Врете. В Камрань поставили, а дальше не требовалось.

Эээ, 1 ТОЭ прорывалась на Балтику? Простите, вы из какой реальности?

invisible написал:

#1415621
Какая там деблокада, когда на Мадагаскар пошли? Что за фантазии?

Вот и сыпятся инопланетяне. Что, так и было указано Рожественскому - идти на Мадагаскар? )))

-

Отредактированно MAPAT (03.02.2020 22:08:52)

MAPAT написал:

#1415793
Для Цусимы это имело решающее значение, потому что в голове стояли новейшие корабли, гибель которых низводила мощь эскадры к практически нулю.

Нет конечно.

MAPAT написал:

#1415793
Я уже писал - английские маневры показали, более тихоходная эскадра неизбежно проигрывает быстроходной.

НЕмцы после Ютланда смеются. Современники тех событий американские моряки- тоже.

MAPAT написал:

#1415793
А при Цусиме условия стрельбы для большей части русских кораблей ненормальные.

Японцы- хитрые мерзавцы, не подставились. А должны были?

MAPAT написал:

#1415793
Нет, не обеспечил. Читайте Куропаткина.
Японские силы постоянно превосходили русских до Ляоляна, но и там Куропаткин не мог рискнуть армией, потому что в случае поражения придется еще год ждать сосредоточения пополнения.

Куропаткин конечно много напридумал, чтобы обяснить, почем у охота на куропаток японцев, не удалась и он попал под раздачу. Уже после первых неудач надо было анализировать и менять форму ведения БД. Но увы нам.

Отредактированно han-solo (03.02.2020 23:45:14)

АК написал:

#1415687
экономический ход одинаков. не смогут они шпарить полным ходом всю дорогу. Ослябя не один был, с ним крейсер.

А "всю дорогу" и не надо. Один раз уйти от "Осляби" за горизонт (например, ночью) - и давай ищи "гарибальдийцев" в океане.
А "Аврора" тоже не "скороход". Да и опасно ей с японцами вместе идти в ожидании войны, "если что" - не сможет "отстреляться", а превосходства в скорости над японскими кораблями нет. И "Осляби" не докричишься в океане - радиосвязь нестабильна, да и может не успеть.

Глупый вопрос? А Н и К не могли ниппонцы встретить скпжем в Сингапуре и укомплектовать командой хотя бы не полным экипажем ? Достаточно ж послать вспкр.

АК написал:

#1415687
экономический ход одинаков. не смогут они шпарить полным ходом всю дорогу.

Эд написал:

#1415847
Скорость будущих Ниссина и Касуга не превышала 12 у. Их машинная команда - сборная солянка из английских и итальянских волонтеров (видел их фото - у одного на бескозырке - Duncan). В случае сближения (после получения сообщения о начале войны) эти волонтеры, несомненно, отказались бы идти дальше. Японские командиры, вроде, имели приказ в таком случае немедленно затопить корабли.

Из договора о перегонке "гарибальдийцев":
"5.    The Masters are further to be instructed that the best coal procurable is always to be shipped and that the vessels shall maintain as far as possible a speed exceeding 15 knots an hour."

И такой еще пункт: "10.    If required by the Japanese Officer on board the respective ships such ship shall be navigated to a port in Formosa instead of in Japan and after arrival at such port shall be deemed to have been duly delivered under this Contract.".

Т.е. японцы наверняка начали бы военные действия обязательно с учетом гарантированного безопасного прихода крейсеров в свои порты, пусть и на Формозе.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9166

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1415678
P.S. Ну только если будет возможность и желание..., то интересно что в районе 15:10-15:20 часов (рус)

т.е. 15.29 - 15.39 японского.

Скучный Ёж написал:

#1415678
P.S. Ну только если будет возможность и желание..., то интересно что в районе 15:10-15:20 часов (рус) Олег и Аврора упоминают перестрелку с Ниссин и Касуга - у японцев что-нибудь про это есть?

Нет.
"Касуга":

3 ч. 17 мин. "Дробь!"
тот же час 19 мин. повторно открыли огонь, дистанция 3200 м
3 ч. 21 мин.  одиноко идущая "Асама" подошла справа по носу на дистанцию примерно 800 м, движется как повреждённая
с этого момента дистанция до корабля(ей) противника [бывшая] около 4700, постепенно стала увеличиваться
тот же час 22 мин. прекратили артиллерийский огонь, только 8" орудия вели самостоятельный огонь
3 ч. 25 мин. Цель - "Нахимов", дистанция 5200 м, открыли артиллерийский огонь
3 ч. 31 мин. флажный сигнал о повороте влево на 4 румба, для последующей перемены строя
приказано отдыхать
ближайший корабль противника на дистанции около 6000 м, вражеские снаряды падают поблизости
3 ч. 39 мин. сигнал о повороте все вдруг влево на 8 румбов
тот же час 46 мин. движемся на противника строем фронта, курс OstSOst
3 ч. 55 мин. повторно повернули все вдруг влево на 8 румбов

"Ниссин"

3 ч. 23 мин. "Асама" идёт справа по носу от нашего отряда, по видимому повреждён
3 ч. 29 мин. поворот влево на 4 румба, для изменения строя, после этого в 3 ч. 40 мин. поворотом все вдруг влево на 16 румбов (2 поворота на 8 румбов) восстановили нормальный порядок строя, флагманский корабль повторно стал головным.
"Асама" заняла позицию в арьергарде 1-го боевого отряда.

Аскольд написал:

#1415865
Т.е. японцы наверняка начали бы военные действия обязательно с учетом гарантированного безопасного прихода крейсеров в свои порты, пусть и на Формозе.

В этом случае война могла начаться позднее. Нам это было бы на руку, глядишь, адмиралы "под шпицем" успели бы спохватиться.

han-solo написал:

#1415941
почему-то адмиралы считали, что японцы не нападут без объявления войны, видно забыли, как началась японо-китайская война 1894—1895.

Японией вообще до войны не занимались. Все предыдущие войны Япония начинала с неожиданного нападения, что считалось у них нормальным, в кф типа Samurai drama нападение со спины (при поединке) - вполне в порядке вещей. Япония оставалась экзотикой, не похоже, чтобы кто-то занимался анализом того, что произошло в последние 30-40 лет, да и японисты у нас тогда особо не замечены.