РыбаКит написал:

#1420250
Фридмана.

Читал. Ещё раз уточню - это мнение человека.

РыбаКит написал:

#1420250
Так это именно против них и франков и сооружено.

Них и франки? Скорее большие крейсера это реакция на Рюрики. Шеститысячники  мало повлияли.

арт написал:

#1420259
Ещё раз уточню - это мнение человека

Значить не читали,так как там мнение Ватта, и обоснование его же для Дрейков, почему им нужна такая скорость.

Аскольд написал:

#1420278
Слишком крупный получался 20-ти узловый Пересвет, могли технически не потянуть.

При желании нагрузить проект максимумом хотелок, закладка затянулась бы на неопределенный срок.
Если бы ограничились заменой котлов на современные (по типу Баяна) и 3-вальной установки на 2-вальную, без изменения состава вооружения и размеров, то вполне потянули бы.

Аскольд написал:

#1420278
Олег - 7,3 млн. (пусть)

Возможно на цену Олега была перенесена часть затрат по Витязю.

арт написал:

#1420186
На них и 47 мм пушки стоят, того же назначения.

да, два калибра ПМК на английских ЭБР, 47 мм и 76 мм, и на скауте точно такае же комбинация, мощная батарея ПМК...

арт написал:

#1420186
Вы не с Одессы случайно? Они крейсера.

так я к тому и подвожу, они просто "3000" и "6000" крейсера но с почти вдвое мощними машинами чем у однокласников, некаких хитрых концепций а опера про быть богатым и счастливым

арт написал:

#1420186
И что? Вы только себя читаете? Вернитесь к моим предыдущим объяснениям.

я сделал заявление что на русских "3000" и "6000" полноценное вооружение крейсеров в своем ви, вы попросили обосновать, я привел сравнение с крейсерами других стрран

арт написал:

#1420186
Хватит поэзии. Да Новик по ТТЗ был быстроходнее одноклассников и был вооружен более крупным калибром... так вам об этом прямым текстом сказали - российские требования во много предугадали тенденции развития крейсеров (и лидеров) на ближайшие двадцать лет. С чем вы опять пытаетесь спорить?

с придумыванием за русских адмиралов хитрых требований, они в принципе просто заказаки крейсера с нормальным вооружением но форсироваными машинами
------------
------------
............

Аскольд написал:

#1420278
Тогда отталкивайтесь от контрактных стоимостей постройки кораблей, а не фактических.

Видите ли, стоимость основных классов кораблей по программе 1898 - есть великая тайна до сих пор (с учетом махинаций Мамонтовым на своем Невском заводе), не говоря про тексты ТТЗ к крейсерам. Обратите внимание на контрактные цены отечественных камушков. Почему их цена на уровне немецкого "новика", а Олег на треть дороже немецкого Богатыря? Не задумывались что 7,3 млн. - это опечатка? Про богинь тоже писали что их цена под 7 млн., но из Судового списка 1904 совсем другие цифры. Также наши 350 тонные эсминцы тоже дешевле иностранных аналогов, даже английских! Бородинцы в цену Цесаревича, но отечественный Баян также на треть дороже.

а какая в сущности разница контрактные или фактические?

В Судовом Списке  Богини по 6 миллионов (без освещения), в какую стороно должна двигатся стоимость Богатыря с учётом его КМУ и более сильного вооружения да ещё с башнями?

Посмотрите стоимость Авроры постатейно и сравните с Пересветом, там в принципе все логично, разница в стоимости корпуса и разница в стоимости машин вполне соответствует разнице в водоизмещение и разнице в мощности машин.

Про соотношение цены варяга и ретвизана я уже говорил, но можно посмотреть и на англичан, Хайфлайер всего 20 узлов и 5600 т и 300 ты. фунтов, Канопус 920 тыс. фунтов.
Какую цену надо ожидать от 6600 т крейсера с почти вдвое более мощными машинами чем у Хайфлайера?

Может Богатыря немцы сделали почти по себестоимости, может и опечатка с ценой Олега и он стоит заметно дешевле но в целом даже 6 миллионов уже тянет на половину ЭБР...

Аскольд написал:

#1420278
Слишком крупный получался 20-ти узловый Пересвет, могли технически не потянуть. По стапелям точно.

Это по моему зависит от ТТЗ и некоторой вдумчивости и сдерженности при проектирование, тогда в водоизмещение Победы 19 узловой ЭБР с 12" ГК поместить можно.

Но по стапелям БЗ делал как Громобоя длиной 144 метра так и Бординцев шириной 23.2 метра в Большом Каменном Эллинге а 144x23,2 это хоть самый зверский пре дредноут.
Собственно и Им Павла И делали в БКЭ.

Так как проекты броненосных крейсеров и Пересветов с 12" были именно от БЗ то думаю под собственные возможности.

Аскольд написал:

#1420278
У немцев и англичан, например. Им кровь из носа нужно было определенное количество бронепалубных крейсеров, бюджет конечный, хоть и большой, поэтому крейсеров много, но ничего выдающегося. Англичане вполне прорабатывали свой вариант ответа на наши 6000ки. Американцы тратились как и мы в основе на эбры, крейсера для службы при эскадре на втором плане как и у нас. Французы не парятся и строят 23 узловые бронепалубники, 3000ки и бркр.

- немцы готовились к эскадренным боям как и РИФ на ДВ, а у русских ещё БМ и ЧМ, у кого потребности больше и по настоящему кровь из носа?

- англичане строили дофига дорогих больших крейсеров, дорогих скаутов, они могли себе позволить "6000" как некакой другой флот, но

- у американцев нет сильных флотов противников в прибрежных водах, а есть у японцев, немцев или русских......

- французы строили скоростные бронепалубники для крейсерской доктрины а для эскадренных действий у них много старых "3000" и тому подобное

Таким образом русский флот делал так сказать уникальные вещи, готовясь к эскадренным действиям и обладая 3 театрами для таких действий не озаботился минимальным количеством дешовых бронепалубников но стал строить быстроходных "6000" которых другие строили для крейсерской войны. Как там в одной басне Крылова.

Аскольд написал:

#1420278
Но скорее влиянием "летучей эскадры" и неспособностью пока японского судпрома строить что-то не рядовое. А для защиты коммуникаций у них был 22 узловые асамоиды.

да ладно вам 22 узловые Асамоиды... японцы заказывали в англии и везде по европе, получали что хотели

В том то и дело что у японцев без собачек только 1 бронепалубник на весь флот для перехвата скоростного рейдера, благодаря собачкам у них хоть минимум крейсеров имеющих некоторое превс ходство в скорости перед банально 21 узловым крейсером атакующим коммуникации. Что конечно не исключает решение задач в целя эскадры.

Аскольд написал:

#1420278
Т.е. даешь ход идеям Макаров, больше 3000ов меньше больших эбров? Американцы шли подобным же путем как и мы. А вот куча крейсеров испанцам не очень помогла в 1898.

причём здесь Макаров?

Больше ЭБР и быть может мощных броненосных крейсеров и дешовые "3000"

Аскольд написал:

#1420278
Цифрами подтвердите, что вместо наших реальных 3000-ов можно построить 10 газелей. 6000ки в программе присутствовали наравне с 3000ми.

22 узловый Боярин, правда датской "сборки", стоил как Новик. 21 узловая Светлана в районе 3 млн. Большой экономии не получилось бы на круг с 3 крейсеров.

так я и пишу что "6000" была одна из многочисленных ошибок РИФ, "не имеющие аналогов" вредительство

Если брать одного и того же производителя то 21-22 узла означают например что из Изумруда можно выкинуть 1 машину и 5 котлов и размер самого корпуса уменьшить, а корпус и машины 90 процентов стоимости.

Там много вариантов, вспомним что изначально думали о целом диапазоне пасудин от 1500 т. Даже что то типа Жемчуга и Изумруда вариант, но без "6000".

Аскольд написал:

#1420278
Да, достаточно посмотреть на их запасы угля и скорость.

Не стали самотопами.

При чем тут боязнь собачек? Скорее боязнь 22 узловых асамоидов. 4 3000ка и 4 6000ка лучше чем 6 топазов. Один топаз в Чемульпо булькнул бы, один в Талиенване, один полностью потонул 27 января. Остается токмо 3  три топаза против 4 собачек...

защищать собственные угольные станции они могут как и догнать практически любые транспорты

У них на 1-1.5 узлов меньше скорость чем у Богинь и 950 т угля против 1050 у Богинь но у немецких крейсеров есть свое преимущество, вооружение, 2 x 210 мм и 4x150 см в казематах!, тоесть защищенное вооружение, этим на момент закладки мало кто мог похвастатся.

Так в том и дело, " Один топаз в Чемульпо булькнул бы, один в Талиенване, один полностью потонул 27 января" такие потерии крейсеров это нормально....

Вот только разница булькнули 3 "6000" и навороченых "3000" или 3 совсем простые пасудины.

Поэтому немцы строили много малых крейсеров, японцы кроме и так сравнительно бюджетных собачек строили много малых крейсеров, были они у англичан и французов, все их адмиралы это понимали.

Если пришли Асамоиды то богини, Россия и Громобой могут отступить, но и 3 Богатырям надо будет так же отступить как и 1 Топазу....
Это нормально что крейсера 1 класса в составе крейсерских отрядах --> что сводит все боевые качества "6000" к нулю, и это похоже немецкие, французские, английские и японские адмиралы понимали раз не строили подобного

Аскольд написал:

#1420278
Аскольд - 5 млн., Богатырь 5,5 млн. Баян 7,3 млн. (Варяг без вооружения по контракту 4,2 млн, с вооружением планово ок. 5,4 млн.)
Олег - 7,3 млн. (пусть) Баян 2 - под 10 млн. Т.е. разница минимум на 1/3, а это нельзя назвать незначительно.

1. вооружение у обих равноценно, если верить судовому списку у Богатыря 852 тыс.  а у Баяна 723, тоесть у Богатыря даже дороже...
2. водоизмещение Богатыря 6675т, Баяна 7726т,  Баян всего на 17 процентов больше
3. нo мощность машин 19500 у Богатыря и 16500 у Баяна, у Баяна на 16 процент слабее мащины
4. если смотрим судовой список то цена корпуса с машинами и броней и Богатыря 4100 тыс. а у Баяна 6187 тыс. тоесть Баян аж на 50% дороже
5. надо учитывать что у Богатыря запас угля до 1220 т против 750 т у Баяна, по идее и запас воды для котельной у Богатря должен быть больше, таким образом получается разница в 400-600 т брони что позволили сделать Баяна броненосным крейсером, это может оправдать 10-15 разницы в цене.

30-35 процентов, если КМУ Богатыря относитель дешевле КМУ Баяно, остальная разница в цене между Богатыем и Баяном это разные производители

Соглашусь что и 30% серьёзно.

Но посмотрите с другой стороны, за цену 3 "6000" получаются 2 Баяна даже французского производства, если у немцев строить то с учётом всех остатков и ещё 4 миновсна или Новика.

Вместе с оригиналом отряд из 3 Баянов в ПА, симпатично.

Аскольд написал:

#1420278
Дороги 3000ки, а 6000 вполне себе в цену, с учетом резервов на будущее. В 1912 Вам утверждают строительство 4 крейсеров и Вы предлагаете строить 4, но на уровне потенциального противника чтобы быть затоптанным количеством?!

немцы на БМ линкоры задействовали, линейные крейсера у них совсем не плохие....

Так как воюет весь состав флотов промежуточные по своим боевым свойствам крейсера свою боевую мощь и скорость смогут реализовать только на переферии океанских коммуникаций или если политика, как например вашингтонское морское соглашение, искусственно  ограничит развитие флотов.

Alkirus написал:

#1420476
да это я имел в виду для 19 узлового ЭБР с 12" в размерах Пересвета

Зачем нужен сверхдорогой скоростной ЭБР с 12" артиллерией? 10" орудия дешевле, а отработанная конструкция позволит не затягивать строительство.
Размеры КО Пересвета позволяют разместить там новые котлы на 20% большей производительности чем у Цесаревича, то есть выйти на 20 тыс сил.
А оптимизация брони на круппа позволит сделать полный пояс.
В результате получится именно то что задумывалось изначально - быстроходный броненосец 2 класса (а не всехпревосходящий монстр), противовес асамоидам и немецким броненосцам, которые тоже 2 класса.

Alkirus написал:

#1419373
а чего здесь дополнять, 5000 миль, 6x120 мм пушек и главное 25 узлов, кто когда такое получил?

Британцы на следующей серии после камушков.

Отредактированно арт (23.02.2020 13:03:44)

Alkirus написал:

#1420474
а какая в сущности разница контрактные или фактические?

В Судовом Списке  Богини по 6 миллионов (без освещения), в какую стороно должна двигатся стоимость Богатыря с учётом его КМУ и более сильного вооружения да ещё с башнями?

Посмотрите стоимость Авроры постатейно и сравните с Пересветом, там в принципе все логично, разница в стоимости корпуса и разница в стоимости машин вполне соответствует разнице в водоизмещение и разнице в мощности машин.

Про соотношение цены варяга и ретвизана я уже говорил, но можно посмотреть и на англичан, Хайфлайер всего 20 узлов и 5600 т и 300 ты. фунтов, Канопус 920 тыс. фунтов.
Какую цену надо ожидать от 6600 т крейсера с почти вдвое более мощными машинами чем у Хайфлайера?

Может Богатыря немцы сделали почти по себестоимости, может и опечатка с ценой Олега и он стоит заметно дешевле но в целом даже 6 миллионов уже тянет на половину ЭБР...

Разница в более субъективной оценке принятого решения. Рост цены Олега в абсолютном выражении меня не смущает если отталкиваться от богинь. Смущает цена 3000ов и бородинцев.

Наверняка Вы в курсе что в тот период при заказе КМУ стоимость считали столько-то рублей за л.с. Т.е. только КМУ наших камушков должна была стоить в районе 3 млн., а сам крейсер в районе 4 млн. без вооружения...

А 3000, даже 21 узловый стоил бы четверть эбра - это сильно лучше?

Alkirus написал:

#1420474
Это по моему зависит от ТТЗ и некоторой вдумчивости и сдерженности при проектирование, тогда в водоизмещение Победы 19 узловой ЭБР с 12" ГК поместить можно.

Но по стапелям БЗ делал как Громобоя длиной 144 метра так и Бординцев шириной 23.2 метра в Большом Каменном Эллинге а 144x23,2 это хоть самый зверский пре дредноут.
Собственно и Им Павла И делали в БКЭ.

Так как проекты броненосных крейсеров и Пересветов с 12" были именно от БЗ то думаю под собственные возможности.

Вы писали про 10" крейсера с 20 узлами. О них и речь. Дело не в длине стапеля, а спусковой массе корпуса. Поэтому 12000 тонные Победу и Громобой БЗ строил параллельно на двух стапелях, а дальше был вынужден три бородинца строить на одном стапеле.

БКЭ никаких модернизаций не претерпел?

Пересвет с 12" ГК вполне укладывался в 12500 тонн. А вот башенные броненосные крейсера были больше бородинцев. Подобный проект однозначно потребовал бы модернизацию стапелей.

Alkirus написал:

#1420474
- немцы готовились к эскадренным боям как и РИФ на ДВ, а у русских ещё БМ и ЧМ, у кого потребности больше и по настоящему кровь из носа?

- англичане строили дофига дорогих больших крейсеров, дорогих скаутов, они могли себе позволить "6000" как некакой другой флот, но

- у американцев нет сильных флотов противников в прибрежных водах, а есть у японцев, немцев или русских......

- французы строили скоростные бронепалубники для крейсерской доктрины а для эскадренных действий у них много старых "3000" и тому подобное

Таким образом русский флот делал так сказать уникальные вещи, готовясь к эскадренным действиям и обладая 3 театрами для таких действий не озаботился минимальным количеством дешовых бронепалубников но стал строить быстроходных "6000" которых другие строили для крейсерской войны. Как там в одной басне Крылова.

У немцев хватало денег на определенную кучу эбров и вот к ним требовались крейсера. А вот мы не могли даже по эбрам что-либо вменяемое выставить, а Вы еще и на крейсера распылить средства предлагаете. Тут как бы не поднимать вопрос: минус 3000ки, но плюс эбр.

Англичане предпочли больше стандартных крейсеров.

Т.е. поэтому американцы строят еще больше предельные бронепалубники и свои 3500 тонные 24 узловые разведчики?

Россия не настолько богатая чтобы строить дешевые корабли.) Причем дешевизна 21 узловых 3000ов весьма условна - это по Боярину четко видно. И тем более Алмазу. У японцев 3000 крейсера хоть и медленные, но сильновооруженные, а это удорожание корабля, дешевизной не пахнет.

Alkirus написал:

#1420474
В том то и дело что у японцев без собачек только 1 бронепалубник на весь флот для перехвата скоростного рейдера, благодаря собачкам у них хоть минимум крейсеров имеющих некоторое превс ходство в скорости перед банально 21 узловым крейсером атакующим коммуникации. Что конечно не исключает решение задач в целя эскадры.

Ну какие рейдеры? Китайские?) Китай свои 23 узловые собачки тоже против рейдеров заказал? А южноамериканцы?

Alkirus написал:

#1420474
Больше ЭБР и быть может мощных броненосных крейсеров и дешовые "3000"

В качестве сугубо репетичного судна при эскадре - 3000к избыточен.

Alkirus написал:

#1420474
так я и пишу что "6000" была одна из многочисленных ошибок РИФ, "не имеющие аналогов" вредительство

Если брать одного и того же производителя то 21-22 узла означают например что из Изумруда можно выкинуть 1 машину и 5 котлов и размер самого корпуса уменьшить, а корпус и машины 90 процентов стоимости.

Там много вариантов, вспомним что изначально думали о целом диапазоне пасудин от 1500 т. Даже что то типа Жемчуга и Изумруда вариант, но без "6000".

Благодаря "вредительству" РИФ получил 3 сильных крейсера на ДВ к началу РЯВ, мог возможно и 4 если бы не трагедия с Витязем. И эти крейсера имели бОльшую ценность даже в ПМВ чем "дешевый 3000".

Корпус, грубо, стоит треть корабля. Выкинув из Изумруда 5 котлов, Вам придется оставшиеся заменить на бельвили. Заодно усилите корпус. В общем выйдет Боярин.

Вариантов много, но наличие стапельных мест тоже принимайте во внимание. Что лучше, построить 6000к или один 3000к к 1904 на условном стапеле?

Alkirus написал:

#1420474
защищать собственные угольные станции они могут как и догнать практически любые транспорты

У них на 1-1.5 узлов меньше скорость чем у Богинь и 950 т угля против 1050 у Богинь но у немецких крейсеров есть свое преимущество, вооружение, 2 x 210 мм и 4x150 см в казематах!, тоесть защищенное вооружение, этим на момент закладки мало кто мог похвастатся.

Так в том и дело, " Один топаз в Чемульпо булькнул бы, один в Талиенване, один полностью потонул 27 января" такие потерии крейсеров это нормально....

Вот только разница булькнули 3 "6000" и навороченых "3000" или 3 совсем простые пасудины.

Поэтому немцы строили много малых крейсеров, японцы кроме и так сравнительно бюджетных собачек строили много малых крейсеров, были они у англичан и французов, все их адмиралы это понимали.

Если пришли Асамоиды то богини, Россия и Громобой могут отступить, но и 3 Богатырям надо будет так же отступить как и 1 Топазу....
Это нормально что крейсера 1 класса в составе крейсерских отрядах --> что сводит все боевые качества "6000" к нулю, и это похоже немецкие, французские, английские и японские адмиралы понимали раз не строили подобного

Цесаревич тоже может защищать угольную станцию и догнать транспорт.)

Причем тут вооружение, речь идет о том что виктории никак не рейдеры по происхождению.

6000 куда вероятнее переживет торпедное попадание чем 3000, так что останется на плаву. В Талиенване также булькнул 3000к. А Чемульпо - особый случай, там даже Цесаревич булькнул бы. БЖМ и Цусима также показал высокую боевую устойчивость 6000в на фоне слабости "дешевого 3000ка" каким де-факто являлся Новик в бою у Корсакова и затаптывания той же Светланы, которая не могла подобно избыточному Изумруду прорваться...

Японские "малые" крейсера были для эскадренного боя, за счет скорости существенно усиливали вооружение. Тонна вооружения дороже тонны КМУ.

Вы смотрите не с позиции пришли асамоиды, а с позиции - Вам нужно прийти, выяснить состав вражеского флота, а для этого нужна скорость чтобы прорваться сквозь заслоны, а потом еще суметь вернуться.

Английские, немецкие и японские адмиралы просто не имели возможностей их строить. Хотя, англичане добавили Богатырю бронепояс и получили Кент.)

Alkirus написал:

#1420474
1. вооружение у обих равноценно, если верить судовому списку у Богатыря 852 тыс.  а у Баяна 723, тоесть у Богатыря даже дороже...
2. водоизмещение Богатыря 6675т, Баяна 7726т,  Баян всего на 17 процентов больше
3. нo мощность машин 19500 у Богатыря и 16500 у Баяна, у Баяна на 16 процент слабее мащины
4. если смотрим судовой список то цена корпуса с машинами и броней и Богатыря 4100 тыс. а у Баяна 6187 тыс. тоесть Баян аж на 50% дороже
5. надо учитывать что у Богатыря запас угля до 1220 т против 750 т у Баяна, по идее и запас воды для котельной у Богатря должен быть больше, таким образом получается разница в 400-600 т брони что позволили сделать Баяна броненосным крейсером, это может оправдать 10-15 разницы в цене.

30-35 процентов, если КМУ Богатыря относитель дешевле КМУ Баяно, остальная разница в цене между Богатыем и Баяном это разные производители

Соглашусь что и 30% серьёзно.

Но посмотрите с другой стороны, за цену 3 "6000" получаются 2 Баяна даже французского производства, если у немцев строить то с учётом всех остатков и ещё 4 миновсна или Новика.

Вместе с оригиналом отряд из 3 Баянов в ПА, симпатично.

1. Надо смотреть по каким статьям сметы проходили башни. Вооружение Баяна сильнее и должно быть дороже.
2. Водотрубный котел легче огнетрубного, корабль в итоге будет даже чуть меньше, но не пропорционально из-за бОльшей стоимость водотрубов. Два Новика по ВИ сопоставимы с Богатырем, но дороже, несмотря даже на скромное вооружение.
3. У Баяна еще и котлы бельвиля, у них "удельная мощность" ниже.
5. Ошибаетесь, нормальный запас угля у Богатыря - 720 тонн, Вы взяли полный запас.

Смотрю с другой стороны: вместо 3 "6000" вижу два Баяна строго отечественного производства, заложенные после спуска богинь. Т.е. их нет в составе 1 ТОЭ!... Но любопытно их наличие во 2 ТОЭ. Если примут решение строить два дополнительных Баяна, то и в смету кораблестроительной программы будет занесена строго их стоимость, никаких 4 дополнительных миноносца, а на еще 3000к не хватает.

Alkirus написал:

#1420474
немцы на БМ линкоры задействовали, линейные крейсера у них совсем не плохие....

Так как воюет весь состав флотов промежуточные по своим боевым свойствам крейсера свою боевую мощь и скорость смогут реализовать только на переферии океанских коммуникаций или если политика, как например вашингтонское морское соглашение, искусственно  ограничит развитие флотов.

На БМ 6000ку не страшны немецкие легкие крейсера, их броненосные крейсера. А дешевому 3000ку будет уготована судьба Альбатроса. Даже от первых немецких дредноутов 6000к может удрать.

6000ки - это просто Эмеральды своей эпохи или даже Хаукинсы.

Аскольд написал:

#1420860
6000ки - это просто Эмеральды своей эпохи или даже Хаукинсы.

Эсмеральда, это таки эрзац ЭБр. А вот 6кт, классический тяжёлый крейсер. Как и Светланы.

Эхо.

Отредактированно РыбаКит (25.02.2020 01:11:54)

адм написал:

#1420904
Крейсер Эмеральд таки был.

Т9 бл...

арт написал:

#1420909
Парочка Синтелов вполне поехала под 25 уз.

Сентинелы это первая серия скаутов- четыре пары от четырех верфей.

арт написал:

#1420909
Может и кораблей вовсе не было?

Крейсеров третьего класса- нет.

арт написал:

#1420913
Да хоть восьмого класса. Главное задачи и состав вооружения.

Именно. Задачи крейсеров третьего класса больше не ставились.