Сейчас на борту: 
armour-clad,
elkomandante,
FOBOS.DEMOS,
Good,
Gunsmith,
han-solo,
pavel123,
Strannik4465,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1401 20.03.2020 15:48:14

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4689




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

vladimir romanov написал:

#1426359
Полагаю, антироссийская позиция Турции в предстоящей войне всем была хорошо известна.

В том то и дело, что позиция правительства Турции не была столь однозначной. Там примерно 50 на 50 были как сторонники нейтралитета так и германофилы. И между ними шла перманентная грызня с переменным успехом. И приход отряда Сушона резко нарушил этот шаткий баланс в сторону последних.

vladimir romanov написал:

#1426359
Но вот так взять и передать Турции построенные линкоры - в условиях существующей, как-никак, Антанты, - было бы уже слишком, даже для англичан.

Однако турецким флотом до войны, во время её начала и даже какое-то время, уже после прорыва "Гебена" и "Бреслау", командовала британская военно-морская миссия. И турецкий флот, на время готовности линкоров в мае-июне 1914 года, был полностью под её контролем. Так что своевременный их приход,  согласно контрактным срокам и всем довоенным понятиям, был бы вполне логичен и юридически безупречен. И, позвольте не согласиться с Вами, для англичан никогда не бывало в их истории "слишком"...) Ни для противников ни для их НЕпостоянных союзников.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#1402 20.03.2020 17:07:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6071




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1426093
А давайте всё-таки не будем мешать всё в одну кучу и путать тёплое с мягким. ИБО...

Старый Судоремонтник написал:

#1426055
Что было потом - нами не рассматривается. Далее может быть все, что угодно. И не надо сравнивать Кукеля 1939 года и Тихменеева 1920 года.

Так я с этого и начал общение. Пытался объяснить за что герой Гражданской войны, краснознаменец Кукель в 38-м получил ВМН. И все. Дальнейшая дискуссия была для меня познавательной - как - поверьте- любое общение с Вами. Наш, как бы сказать, триалог - Вы, я и ув. Судоремонтник - выявил некие аспекты, но при этом, подозреваю, что каждый остался при своем мнении.
И все же - пусть все так, как было, но зачем же - торпедами. Как это у Бичевской: "Все им "тюрьмы долой!", да пожар до небес..." Вот что меня огорчает.
Положили бы на ровный киль - и как в одном из любимых фильмов моего детства - был "Орел", стал "Капитан Чистяков". И никто бы  Кукеля пальцем не тронул ни в 18-м, ни - двадцать лет спустя.
А то и Керчь толком затопить не смог. Только турбины с него потом и подняли - на радость Туапсе.


Sapienti sat

 

#1403 20.03.2020 18:09:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4689




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1426375
И все же - пусть все так, как было, но зачем же - торпедами. Как это у Бичевской: "Все им "тюрьмы долой!", да пожар до небес..." Вот что меня огорчает.

Вот тут я, пожалуй, с Вами соглашусь... огорчает эти пять торпед не только Вас...( Зачем же именно ТАК, а не иначе?  У Сирченко промелькнуло совсем уж идиотское и неубедительное объяснение, якобы, "чтоб не повторить ошибки Порт-Артура, когда японцы смогли поднять потом неправильно затопленные корабли". (не дословно, но суть такая). Допустим, оставалось мало людей. Но ведь у фон Ройтера тоже было их  мало. Большая часть экипажей постепенно была отправлена в Германию. Да и на "Громком" было 20 с чем то человек, которые  сумели, тем не менее, его грамотно притопить.  "Калиакрию" тоже сумели опустить на дно без шума... и кого-то ещё. Можно было из оставшихся сформировать команду во главе с Бергом, которая переходила бы с  корабля на корабль и открывала бы кингстоны и отдраивала бы переборки и иллюминаторы...

Видимо всё дело в цейтноте. Торопились успеть до последнего срока немецкого ультиматума 19 июня. Боялись, что как минимум 20 июня придут в Новороссийск немцы и заберут всех остальных. Как максимум в этот же день отвергнут Брестский мир и ринутся наступать на Москву и Питер. Что представляется маловероятным, так как на Западе в самом разгаре было их победное "Весенне наступление". Зачем им надо было возобновлять Восточный фронт?  Ведь даже после убийства Мирбаха они только сказали большевикам "ай-яй-яй , дас ист ни йесть карашо..."

сарычев написал:

#1426375
А то и Керчь толком затопить не смог. Только турбины с него потом и подняли - на радость Туапсе.

Не надо на него лишних собак вешать. Он всё сделал правильно в Туапсе. Это эпроновцы потом накосячили при подъёме, как и на "Свободной России". А если бы он был, как Вы утверждаете, чей-то там наймит, то он бы и свою "Керчь" порвал бы столь же жестоко как и остальных.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#1404 23.03.2020 11:43:27

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1633




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

По моему, товарищи путают 1918 год и 1938 год. За двадцать лет многое изменилось. Ведь, помните, как после Гражданской

 

#1405 23.03.2020 11:53:34

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1633




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

По моему, товарищи путают 1918 год и 1938 год. За двадцать лет многое изменилось. Ведь, помните, как после Гражданской войны радовались: война закончена и надо гулять... И гуляли, пока не прибрали кое кого. А потом, уже в всласть террор был... Многих за дело, многих без дела, но всех гребли... И говорить, что Кукель виноват, нельзя, пока не покажете, в чем виноват... Ведь в 30-е годы Кукель был морским пограничником. А это не простая должность - границу охранять.
Поэтому разговоры про 30-е годы в этой теме совсем не нужны. Люди меняются со временем... И говорить о человеке в 1918 году, рассказывая о 30-х годах - совершенно не верно. Ну не было Кукель в 1918 году таким, каким стал в 1930-е годы.
Достаточно вспомнить генерала Слащева - в 1920 году держал оборону Крыма против большевиков, а в конце 20-х годов - преподавал в академии у большевиков! Совершенно изменился человек...
То же было и со старыми большевиками. Менялись.
Поэтому ещё раз скажу: НЕ  НАДО  ПУТАТЬ 1918 ГОД  И 1938 ГОД!  У каждого своя жизнь была, свои верования...
Да и на себя посмотрите. За десять лет, как изменились... Почему большевикам нельзя это?

 

#1406 23.03.2020 12:43:48

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4689




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

#1427348
По моему, товарищи путают 1918 год и 1938 год

Это как про Фому и Ерёму...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#1407 23.03.2020 17:06:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6071




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1426390
"Калиакрию" тоже сумели опустить на дно без шума... и кого-то ещё

Калиакрию (вроде) топил сам Гернет. Сам- в смысле командир. Портатрурец. Вот оно так и вышло.
Кстати, вот 3 биографии - 3 мичмана 1904-1905гг. Гернет - мичман в ПА и все такое. К 18 году - каплейт и командир ЭМ. Тихменев - мичманом в 05г. перед уходом Потемкина на памятные стрельбы списался с него. Дальше - может, у Волкова посмотреть - не знаю. Но в 18- году - капраз и командир дредноута. 
Теперь Кукель (который еще и Краевич). Мичман выпуска 1905г.; л-т в 1909 +С3. Карьера. Может, от того, что внучек Невельского? Но - не сочтите за шизофрению. Есть еще человек с примерно таким же началом службы. Л.М. Галлер. Те же поощрения примерно в то же время. За усмирение прибалтов в 1905-1907 (это ему потом аукнулось).
Не вследствие ли этого факта биографии Кукель после февральской революции на ЧМ перебрался? Подальше, так сказать. от мест бывшего приложения силы. Я не утверждаю - фактов нет - опять"косвенные"
Теперь про русские команды ЭМ, сопровождавших Гебен. Опять "косвенные", поскольку упоминаемый Вами Лорей пишет, что на 01.07.18 (т.е. после обсуждаемых событий) немецкой командой был укомплектован один ЭМ - "Зоркий" - R10 по-ихнему. И сам же путает показания - то Гебен сопровождали 3ЭМ и 2ТР, то все 5 ЭМ.
Все-таки, русские (украинские) команды были на ЭМ. Тут такое дело - они же все были контрактниками. Немец пришел - с Лениным - кончается контракт, начинается антракт, как это в Цирке. Вот и ... Но, повторяю, поэтому и били недолетами. А мины Уайтхеда - их и снять перед выходом несложно или (скажем) временно обезвредить.
Прошу прощения за неаккуратные включения в триалог - всемирные события коснулись и меня - в смысле - изменили режим работы. От компьютера сутками не отхожу, просто тошнит.
Но от обсуждения не отказываюсь и тему сливать не собираюсь.
С неизменным уважением, Сарычев
PSПрав ув. Судоремонтник, часть службы Кукель провел в Морпогранохране на ДВ. В 1934г. на Ансальдо принял сторожевики Киров и Дзержинский и привел их на ДВ, за что и Кр.Зв.
Посмотрел у Волкова
ТИХМЕНЕВ Александр Иванович, р. 1879. Морской корпус 1901, Морская академия 1906. Капитан 1-го ранга. Георгиевский кавалер. В Добровольческой армии с июля 1918 (перешел от красных; в июне 1918, временно вступив в командование Черноморским флотом, уведенным в Новороссийск, не подчинился секретному приказу большевиков о затоплении кораблей в Цемесской бухте и увел часть кораблей обратно в Севастополь); нояб. 1918 принял у немцев часть Черноморского флота, в начале 1919 в распоряжении начальника Морского управления штаба ВСЮР, с 21 мар. 1919 начальник Морского отдела при начальнике Морского управления. В Русской Армии с окт. 1920 начальник Морского управления до эвакуации Крыма. Контр-адмирал (14 апр. 1920). Эвакуировался с флотом в Бизерту, к 21 нояб. 1920 начальник базы эскадры, дек. 1921 — нояб. 1924 начальник штаба эскадры в Бизерте, окт. 1923 член комиссии по делам русских граждан в Северной Африке. В эмиграции в Тунисе. Ум. 25 апр. 1959 в Тунисе.
Сдал - принял

Отредактированно сарычев (24.03.2020 17:33:01)


Sapienti sat

 

#1408 24.03.2020 09:30:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6071




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Совнарком открытой радиотелеграммой извещает немецкое командование о принятии им всех мер для возвращения флота в Севастополь и одновременно шифрованной радиотелеграммой отменяет это приказание и предписывает командующему флотом во что бы то ни стало потопить флот, считая совершенно правильно, что в вопросе первостепенной государственной важности за судьбу отдельных личностей особенно бояться нечего, что участников потопления можно условно и временно поставить вне закона, тем более что фактически и за ним будет тайное сочувствие и содействие центральной власти, партии, и общественного мнения всей России. Рядом с могучей, моральной и материальной поддержкой, которую Москва оказывала участникам потопления, — угроза фиктивного, чисто юридического осуждения просто не существовала.
Это из воспоминаний Кукеля. Т.е., материальная поддержка - причем, могучая - все-таки была.
И - все павильно, в сентябре немцы готовили пленные корабли к участию в военных действиях - тем более, что Гебен с 14 июля 18 г. встал в Стении до конца войны и ниуда более не выходил.
Вот что пишет Кречтьянинов во 2 томе ЧФ: Начало сентября. Ожидая атаку союзников на Дарданеллы,немцы начали подготовительные работы для введения в строй ЛК Воля и т.д (позвольте пропустить). Однако германские моряки отказались выполнять команды. Арестовано около 80 чел, 12 из них расстреляно.
Т.е, Гебен обездвижен, Бестлау - тю-тю. А Гамидие против Антанты слабоват будет. Полагаю, это понудило немцев нарушить условие договора - а что делать? Но дойче геноссе - нихт шиссен.


Sapienti sat

 

Board footer