Слейд при Синопе: прорыв или бегство? / Цусимские форумы

memnon · 10.11.2009 20:54:03

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #143113
Адольфус Слейд в 1853 году находится на турецкой службе. Его непосредственный начальник - это капудан-паша турецкой эскадры.

Все это уже многократно разбиралось весной. Напомню лишь одно - Слейд был главным советником флота и командиру эскадры никак не подчинялся. И так далее по всем пунктам.
Что касается прорезания русского строя, то можете обратиться к статье "Синоп. Из записок черноморского офицера" А. Сатина. Опубликована в "Русском вестнике" Каткова, том сотый, август 1872 г. Можно найти в Гугл букс.
Ну а ваш тон и степень владения темой оставим на вашей совести.

Repulse · 10.11.2009 20:57:14

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143132
Что касается прорезания русского строя, то можете обратиться к статье "Синоп. Из записок черноморского офицера" А. Сатина.

Угу.
Слышали присказку "Врет как очевидец"?
Мемуары - это ВТОРИЧНЫЙ ИСТОЧНИК. А первичный - это ДОКУМЕНТЫ И ОТЧЕТЫ. Так что при сравнении мемуаров участника боя и схемы боя, нарисованной командующим, главенствует схема.

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143132
Ну а ваш тон и степень владения темой оставим на вашей совести.

Угу. Оставим. Ибо на вашей совести бессовестный передерг фактов. Начиная от обеления дезертира до поливания грязью русских моряков.

Georg G-L · 10.11.2009 21:03:50

У меня только один вопрос: был ли Слейд подчинен Осман-паше?

Georg G-L · 10.11.2009 21:05:54

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143132
Слейд был главным советником флота и командиру эскадры никак не подчинялся.

Сноску на источник пожалуйста... Лучше - турецкий...

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143132
Из записок черноморского офицера" А. Сатина

А почему мичман авторитетней адмирала? Вы считаете Нахимов врал?

memnon · 10.11.2009 21:08:49

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #143135
Слышали присказку "Врет как очевидец"?

Так командующий тоже очевидец и вполне может врать. К тому же Сатин - мичман с "Трех Св." и вполне мог участвовать в составлении схем боя.
Что же касается вашей манеры ведения дискуссии, то я от нее устал. Слишком низкий уровень. Вы там самозабаниться собирались? Раздумали? Жаль.

Georg G-L · 10.11.2009 21:20:49

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143143
Так командующий тоже очевидец и вполне может врать.

так и Слейд ведь не святой... тоже мог преукрасить...

memnon · 10.11.2009 21:26:39

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #143151
так и Слейд ведь не святой... тоже мог преукрасить...

Не без того, но в своей книге он о прорыве "Таифа" практически не упоминает, что меня даже расстроило. Неужели, наглец, считал его чем-то само собой разумеющимся?

А по поводу достоверности рапортов и схем командующих - почитайте рапорт Руднева.

Warman · 10.11.2009 21:29:09

1

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #143135
Слышали присказку "Врет как очевидец"?

Я бы для данного случая перефразировал бы это каноническое правило - "Врет как мичман после сражения". Сам был когда-то лейтенантом и частенко путал понятия "прорезать строй" и "пройти вдоль строя". Он просто хотел "усилить" свой рассказ участника величайшей победы Русского Флота.
Я представляю как смеются некоторые европейские моряки слыша нашу патетику и при этом вспоминая обычные , рядовые сражения из истории своих флотов где участвовало только линкоров больше, чем во всем Русском Флоте вместе взятом. Предлаю с высоты XXI века отбросить национальное чванство и хоть раз исторически, объективно оценить событие. Ну, не был военно-морской флот России никогда "великим и могучим" и сражений мирового значения он не проводил. Тем более победоносных. К термину "могучий" можно только приблизить Флот СССР к 80-м годам прошлого века и то относительно, так как при всей своей многочисленности и мощи он своей роли не сыграл - просто погубил страну в непосильной гонке вооружения, а потом сам себя сдал на металлом как немцы в 1918 после проигранной войны.

Serbal · 10.11.2009 22:28:19

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143153
Я представляю как смеются некоторые европейские моряки слыша нашу патетику и при этом вспоминая обычные , рядовые сражения из истории своих флотов где участвовало только линкоров больше, чем во всем Русском Флоте вместе взятом.

Если смеются- то невежды, масштабы сражений русского парусного флота вполне сопоставимы с "просвещёнными мореплавателями", а Вам стыдно такое писать... Выборгское сражение (русские 27 ЛК + 14 ФР/ шведские 22 ЛК + 12 ФР); Калиакрия 11 августа 1791 года (русские 15 ЛК + 2 ФР/ турецкие 18 ЛК + 17 ФР) вполне сравнимы с пресловутыми Абукиром (английские 14 ЛК + 1 ФР/ французские 13 ЛК + 4 ФР) и Трафальгаром (английские 27 ЛК + 4 ФР/ 33 франко- испанских ЛК)...

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143153
Предлаю с высоты XXI века отбросить национальное чванство и хоть раз исторически, объективно оценить событие.

Синопское сражение, по крайней мере на этом форуме, объективно оценивалось неоднократно: ничего особо выдающегося, рядовая победа, одержанная за счёт подавляющего количественного и качественного превосходства русских, победить мог бы любой русский адмирал... Да, нет оснований считать Нахимова великим флотоводцем- дальше что ? Его личностью история русского флота не ограничивается.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143153
Ну, не был военно-морской флот России никогда "великим и могучим".

По численности броненосцев на январь 1904 года- русский флот второй в мире...

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143153
сражений мирового значения он не проводил. Тем более победоносных.

Что именно подразумевается под морскими сражениями мирового значения ? Победы стратегического уровня русский флот одерживал неоднократно...

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143153
просто погубил страну в непосильной гонке вооружения, а потом сам себя сдал на металлом как немцы в 1918 после проигранной войны.

Так ли уж флот здесь виноват ? И насколько вообще виновата в гибели страны "непосильная гонка вооружений" ? Сейчас гонки вооружений в помине нет, и что- Россия возрождается ?

Олег · 10.11.2009 22:52:04

Насчёт Лазарева - а кто ещё из русских адмиралов воспитал себе преемников? При всём уважении к Грейгу и Ушакову у них даже такого не получилось. Как мне кажется, проблема со "сменщиками" Лазарева не только из-за старого адмирала. Проблема с "качеством" элиты была во всей империи - и во флоте и в амии и в министерствах. Только в литературе было всё прекрасно. На этом фоне ЧФ был вполне себе оазисом, где одни достойные сменялись другими.
Мемнону - вам достаточно доказательств, что русские моряки в РЯВ умели попадать? Можете ещё почитать книгу Поломошнова про бой в Жёлтом море - там каждое попадание разобрано и показано, почему у японцев выше процент попаданий.

memnon · 10.11.2009 22:52:31

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #143204
Победы стратегического уровня русский флот одерживал неоднократно...

Одерживал. В исторический кратчайший отрезок времени между 1770 и 1800 гг.

Warman абсолютно прав в своей оценке флота. Наконец-то слышна речь на мальчиков, но мужа! Затраченные на флот усилия и полученные результаты поразительно несопоставимы. И по большому счету, весь цусимский форум - не более, чем попытка дать ответ на вопрос - почему это так? Разумеется, я не имею в виду ура-патриотических истериков, недоигравших в кораблики в детстве.

memnon · 10.11.2009 22:57:31

Олег написал:
Оригинальное сообщение #143226
Мемнону - вам достаточно доказательств, что русские моряки в РЯВ умели попадать?

А их здесь приводили? По "Варягу" - обратитесь на соответствующую ветку. Не было попаданий. Разве что владивостокские крейсера. Есл бы попадали, войну не проиграли бы.

Warman · 10.11.2009 23:12:43

1

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #143204
Выборгское сражение

Меня с юнных палубных лет учили, что в истории русского Флота было три великих сражения (в честь которых и полосы на воротнике): Гангутское, Чесменское и Синопское! Про Выборгское сражение ... команды гордиться не было.
Разумеется, я сопостовлял со всем периодом истории парусных корабельных флотов стран Европы, начиная с Непобедимой Армадой и Англо-голландских морских войн. Впрочем, это я с "сердцов". Конечно, Вы правы, а мне стыдно ...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #143204
По численности броненосцев на январь 1904 года- русский флот второй в мире...

Тогда японский должен быть на май 1905 ... первый? Но это не так.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #143204
Так ли уж флот здесь виноват ? И насколько вообще виновата в гибели страны "непосильная гонка вооружений" ?

В гонке вооружений флот брал львиную долю ответственности. У меня на объекте стояла лазерная силовая установка в 80-х годах для вооружения будущих крейсеров, под неё почти построили АЭС возле Щелкино в Крыму. Потом оказалось - блеф, что ВПК просто тянул деньги из государства. До рельного лазерного оружия ещё даже физика не доросла, не говоря о "железе". В 90-х сдали в металлолом. Мои дети (трое) так и не дождались своих мест в детских садах, молока в свободной продаже без многочасовой очереди. Причина - гигантская армия, флот, космос, "звездные войны", сверхприбыли ВПК. Я в училище поступал с твердой уверенностью, что все проблемы нашей страны - это подготовка к решающему удару по мировому капитализму, последний бой, после чего наступит всеобщий коммунистический рай для тех кто выживет и их потомков - один на всю Землю Союз. Но, последнего решительного не произошло, экономика военного накала не выдержала, капиталисты нас победили, все наши тяготы были напрасны.

Отредактированно Warman (10.11.2009 23:15:39)

Олег · 10.11.2009 23:18:54

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143232
А их здесь приводили?

Да, приводили точность стрельбы артурской эскадры в начале войны. Видимо вы по своей привычке прочитали только те посты, содержание которых вам нравится.

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143232
Есл бы попадали, войну не проиграли бы.

Тогда немцы в 20 веке вообще ни одного попадания не добились.

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143227
Одерживал. В исторический кратчайший отрезок времени между 1770 и 1800 гг.

Так французский недалеко ушёл, и американский 1898-45, немецкий и итальянский вообще стратегическими победами похвастаться не может. А как оценить ситуцию на ЧФ в первой трети 19 века - господство на море есть, жаль только сражений нет?

Warman · 10.11.2009 23:30:41

Олег написал:
Оригинальное сообщение #143226
Проблема с "качеством" элиты была во всей империи - и во флоте и в амии и в министерствах.

Совершенно с Вами согласен! Проблема кадров - это главная проблема России всех времен. Лазарев был прогматиком и отлично понимал роль и значение на русском флоте четких и подробных инструкций, автоматизма в выполнении маневров, упрощенных тактических приемов, простоты в обслуживании вооружения. К сожалению, уровень технической культуры, образования на Руси входил в прямое противостояние с требованиями в современных флотах. Были у нас в России самородки, но их хватало только на то чтоб максимально упростить "англицкую работу" и удивить весь мир полным отсутствием технической грамотности, но бездной смекалки.

Олег · 10.11.2009 23:55:06

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143254
Проблема кадров - это главная проблема России всех времен. Лазарев был прогматиком и отлично понимал роль и значение на русском флоте четких и подробных инструкций, автоматизма в выполнении маневров,

Я говорю о несколько ином - о падении качества элиты. У Екатерины были Потёмкин, Румянцев, Суворов, Безбородко и т.п., у Александра довольно неплохое созвездие генералов, к Крымской войне где гении? Мне кажется, тут проблема или системе или в генетике (Аналогия - множество княжеских родов проявивших себя при Иванах Великом и Грозном почему-то довольно быстро вымерли в течении 17 века).
Никакой связи с уровнем техники я не вижу.

Отредактированно Олег (10.11.2009 23:55:50)

Warman · 10.11.2009 23:58:19

Однако мы опять уходим от темы дискуссии. Видимо, тема исчерпала себя. Всем спасибо! Получил истинное удовольствие в общении со столь подготовленной аудиторией. Уровень "Цусимы" растет из года в год. Скоро будет как на флоте, когда в кубрике собираются супер профи забить "козла" - помешали, взяли, посмотрели - объявили кто, чья пара выйграла и в сколько очков! Супер!

Отредактированно Warman (11.11.2009 00:00:25)

Georg G-L · 11.11.2009 00:16:54

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143244
Я в училище поступал с твердой уверенностью, что все проблемы нашей страны - это подготовка к решающему удару по мировому капитализму, последний бой, после чего наступит всеобщий коммунистический рай для тех кто выживет и их потомков - один на всю Землю Союз. Но, последнего решительного не произошло, экономика военного накала не выдержала, капиталисты нас победили, все наши тяготы были напрасны.

я вас при случае буду цитировать... искренне сказано!!!

Олег написал:
Оригинальное сообщение #143264
множество княжеских родов проявивших себя при Иванах Великом и Грозном почему-то довольно быстро вымерли в течении 17 века

так благодаря Грозному и вымерло... он как известно изводил врагов до 7 колена...

Олег написал:
Оригинальное сообщение #143264
падении качества элиты

у Эдельмана в "Грани веков" на эту тему есть рассуждения...

Олег написал:
Оригинальное сообщение #143226
Насчёт Лазарева

Судя по Завалишину он был невежественным во всем кроме собственно флота и культивировал эту невежественость среди подчиненных... а флот ведь не в безвоздушном пространстве находится....

memnon · 11.11.2009 00:18:36

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143266
Однако мы опять уходим от темы дискуссии. Видимо, тема исчерпала себя. Всем спасибо!

Согласен. Было приятно пообщаться с Вами, ув. Warman. Кстати, за лазерной темой я по старой памяти слежу. С тех пор как Ю. Харитон (а он курировал не только ядерный центр в Арзамасе, но и лазерную программу) в семидесятых сказал по поводу пучкового оружия "Я думал, только мы пускаем деньги на ветер", ничего не изменилось. Лазеры и сейчас мощный насос по выкачиванию денег из народа, правда уже больше американского.
Но о корабельных установках не слыхал, это какая-то совсем уже экзотика . Что ими хоть делать собирались? Противокорабельные ракеты жечь?

Олег · 11.11.2009 00:29:41

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #143274
так благодаря Грозному и вымерло... он как известно изводил врагов до 7 колена...

Проблема в том, что те же Пожарские или Шуйские прекрасно себя чуствовали в начале 17 века.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143266
Уровень "Цусимы" растет из года в год.

Ой не уверен. Где Хай Чи, Вии, Владимир Сидоренко, Бруммель, Номат, Кайзер Вильгельм и т.п. Вместо них приходят Кайзер Адлеры и Мемноны.

Плиний средний · 11.11.2009 04:46:59

С большим интересом следил за вспышкой синопской темы! Спасибо за доставленное удовольствие. Жаль, модератор был не на высоте, но народ и сам справился. Мое отдельное почтение мосье Warman - он неподражаем. Напоследок хочу утешить Олега - терпите до конца в этом лучшем из миров. Alex, Бруммель, Кайзер Вильгельм, rrrangrnil, memnon - все они приходят и уходят, а Олеги и Эхенбахи остаются. Чего-чего, а этого добра хватает.

Repulse · 11.11.2009 09:01:42

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #143140
У меня только один вопрос: был ли Слейд подчинен Осман-паше?

Был. Согласно http://www.1001kitap.com/Tarih/Nejat_Gu … kirim.html Слейд - один из адмиралов османского флота.
То есть в бою подчинен главнокомандующему.

memnon написал:
Оригинальное сообщение #143143
Так командующий тоже очевидец и вполне может врать.

Командующий - лицо ответственное. Он отчет для штаба готовит, который потом на совещаниях и штабных играх разбираться будет. А не мемуарчики пописывает, где изображает, как трехглавому дракону 10 голов отрубил.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143153
Я представляю как смеются некоторые европейские моряки слыша нашу патетику и при этом вспоминая обычные , рядовые сражения из истории своих флотов где участвовало только линкоров больше, чем во всем Русском Флоте вместе взятом. Предлаю с высоты XXI века отбросить национальное чванство и хоть раз исторически, объективно оценить событие. Ну, не был военно-морской флот России никогда "великим и могучим" и сражений мирового значения он не проводил. Тем более победоносных. К термину "могучий" можно только приблизить Флот СССР к 80-м годам прошлого века и то относительно, так как при всей своей многочисленности и мощи он своей роли не сыграл - просто погубил страну в непосильной гонке вооружения, а потом сам себя сдал на металлом как немцы в 1918 после проигранной войны.

Это мягко говоря не совсем так. Вернее - совсем не так.
Чтобы не быть голословным - сравните бюджеты строительства бесполезных крепостей типа Перемышля, Осовца и Брест-Литовска перед ПМВ с финансированием кораблестроительной программы. Узнаете много нового.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #143266
Уровень "Цусимы" растет из года в год.

Это даже не смешно.

Первый состав Цусимы - Номат, Бруммель, Владимир Сидоренко, Хай Чи, Шарнхорст, Кром Курах, НМД. Большая часть из них стала авторами очень интересных статей и даже книг. А сейчас?
Мертвяк.
Из них в делах форума изредка участвует только Шарнхорст. Все.
Это называется - приплыли.
Наверное тоже надо валить с форума.
Специально для Мемнона - не беспокойтесь - я уже свою просьбу по поводу удаления моей регистрации озвучил Модераторам в соответствующем разделе. Надеюсь, что сегодня все таки решат и удалят ее нафиг.
В любом случае - это последний мой пост на Цусиме.

С уважением, Renown, aka Repulse

Отредактированно Repulse (11.11.2009 09:08:14)

Tsushima · 11.11.2009 10:45:26

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #143321
Первый состав Цусимы - Номат, Бруммель, Владимир Сидоренко, Хай Чи, Шарнхорст, Кром Курах, НМД. Большая часть из них стала авторами очень интересных статей и даже книг. А сейчас?
Мертвяк.

Вы просто переросли интернет. Вполне естественный процесс, который здесь уже многократно обсуждался. Цусима не стала хуже или намного лучше (по факту контента), просто человку склонно жить ностальгируя прошлым (согласитесь, что в детстве и мороженое было слаще, и солнце ярче, и люди лучше).
Вспомните, как в 2003-м году, когда Цусимские форумы только появились, народ гейзировал горячими фонтанами от появления в сети целиковых номеров Морской Коллекции. А щас даже Джейном за 1936-й год не удивишь. То же и в обсуждениях.
Так что ничего не изменилось в худшую сторону, изменилось в головах, это называется пресыщение

Плиний средний · 11.11.2009 17:57:34

Tsushima написал:
Оригинальное сообщение #143332
Так что ничего не изменилось в худшую сторону, изменилось в головах, это называется пресыщение

Все же кое-что изменилось. Во-первых, для серьезных людей форум не самоцель, а инструмент. Поэтому они не тратят на него все время, в отличие графоманов от Интернета. Во-вторых, в отсутствие первых резко падает уровень дискуссии и ее культуры, вплоть до того, что все эти Repulse, Олеги и пр. позволяют себе непарламентские выражения, а Эхенбахи даже мат. Жесткого соблюдения правил форума не наблюдается, что и стимулирует поток грязи. Приличные люди не станут мараться в такой компании.

Tsushima · 11.11.2009 18:28:14

Плиний средний, а Вам очередной бан за создание клонов, уважаемый memnon, rrrangrnil и Айзек

#201 10.11.2009 20:54:03

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#202 10.11.2009 20:57:14

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

memnon написал:

#203 10.11.2009 21:03:50

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#204 10.11.2009 21:05:54

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

memnon написал:

#205 10.11.2009 21:08:49

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#206 10.11.2009 21:20:49

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#207 10.11.2009 21:26:39

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

#208 10.11.2009 21:29:09

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#209 10.11.2009 22:28:19

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Warman написал:

Warman написал:

Warman написал:

Warman написал:

#210 10.11.2009 22:52:04

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#211 10.11.2009 22:52:31

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Serbal написал:

#212 10.11.2009 22:57:31

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#213 10.11.2009 23:12:43

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#214 10.11.2009 23:18:54

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

memnon написал:

memnon написал:

#215 10.11.2009 23:30:41

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#216 10.11.2009 23:55:06

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#217 10.11.2009 23:58:19

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#218 11.11.2009 00:16:54

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

#219 11.11.2009 00:18:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#220 11.11.2009 00:29:41

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Warman написал:

#221 11.11.2009 04:46:59

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#222 11.11.2009 09:01:42

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

memnon написал:

Warman написал:

Warman написал:

#223 11.11.2009 10:45:26