Titanic написал:

Оригинальное сообщение #142247
Ну так и получится, что русско-японский матч-реванш плавно войдет в очередную общемировую мясорубку...которая будет по-любому.

Скорее он станет, как и в реальной истории, частью этой мясорубки, потому что мина, заложенная в Версале, посильнее Фауста Гете Портсмутского договора, и в Европе все начнется раньше. Другой вопрос, какова будет роль России при альтернативном развитии событий.

Ingvar,
частично

Роль России зависит от того на чьей стороне она выступит. Победителей или нет.
Здесь же 2 варианта. Или решительная победа одной из сторон. что невозможно ввиду отсутствия у России боеспособного флота, а у Японии армии с опытом ПМВ (осада Циндао и захват островов Тихого океана не в счет). Скорее всего будет возврат к статус кво.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143337
2. По итогам ПМВ Россия получает выход в Средиземное море и базу для флота в Архипелаге (на это есть договоренности с союзниками),

Не факт,то позволят. Потому что это прямая угроза Суэцу.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143337
4. Если в условиях войны РИ достроила 7 дредноутов и продолжала строить 1 дредноут и 4 сверхдредноута не считая крейсеров эсминцев,

Про достройку СЕМИ дредноутов - это сильно.
ТРЁХ - да...

Еще несколько принципиальных ошибок:

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143337
Кризис Россию не затронул бы как он не затронул Советскую Россию. Российский экспорт - это сырьё и продовольствие, если спрос на сырье в условиях кризиса перепроизводства упасть мог, то со сбытом продовольствия проблем все равно бы не было, а внутренний рынок в России - неисчерпаем.

Экономика советской России была закрытой. Экономика Российской Империи по определению закрытой быть не может. Основу экспорта современной России тоже составляет сырье, однако нынешний кризис ее затронул и даже очень. Если останавливается производство - сырье остается невостребованным.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143337
РИ имеет самую большую армию, бысторазвивающуюся промышленность, внутреннюю стабильность

К сожалению нет. Об этом уже достаточно написано выше. Если непонятно, поясню еще раз.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143337
Польша получает независимость.

С какой радости? "Единая-неделимая"! Чей лозунг? Правильно. Значит Польша и Финляндия не получают независимость, во всяком случае после WWI как в реальной истории. И именно они становятся источниками нестабильности, а вовсе не "сосьяль-демократы". Национальное самосознание на рубеже веков поднималось не только в Польше, но и в Балтии и даже в Закавказье.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143337
социалисты и социал-демократы, после ряда судебных процессов над их лидерами за связь со спецслужбами противника, потеряли влияние. их представители в Думе отсутствуют, партии запрещены

Кроме левых "сосьяль-демократов" существуют еще и правые, которых запретить не удастся. Избежать февраля 1917 можно только существенно перераспределив полномочия между Императором и Думой в пользу последней. Россия де-факто становится конституционной монархией, появляются независимые суды, которые очень быстро снимают запрет с нерадикальных партий, т.е. т.н. Меньшевиков. Настроения в обществе после такой войны не могут быть милитаристскими. С этим настроениями (а они будут определять расклад сил в Думе) придется считаться. Ассигнований на гонку вооружений не ждите.

Есть, конечно, вариант с установлением диктатуры военного типа, с передачей ЕИВ большей части своих полномочий какому-нибудь Лавру Георгиевичу (да, он больше подходит, чем Александр Васильевич, который в этой реальности вряд ли поднимется выше морского министра). Но этот вариант также чреват гражданской войной, причем уже не только по национальному вопросу. Даже при благоприятном (для диктатуры) исходе, период внутренней нестабильности плавно перетечет в период мирового кризиса.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #143392
Вашингтон 1922 - это ПРЕКРАЩЕНИЕ строительства ЛК на 10 лет. Исключением Россия не будет, максимум - достройка Измаилов, да и то если повезёт. Французы, как и итальянцы достроить свои ЛК не смогли, а у них лучше положение.

Теоретически Россия может подобно Британии получить квоту на линкоры с 16" артиллерией, которых у нее нет. Но построить их она не сможет, как не смогла Франция. Если Россия остается только с "Севастополями" и "Измаилами" - это последний флот в ряду флотов великих морских держав. То есть, не Бразилия, конечно, но даже и не Италия. Не забудем полное отсутствие современных крейсеров. После WWI у России крейсеров вообще можно считать нет, "Светланы" требуют модернизации с учетом опыта войны, "Рюрик" и иже с ним годятся только на слом. Нужно время и деньги, чтобы оснастить флот крейсерами, в то время как все остальные строят их со страшной силой. У России нет авианосцев, без которых воевать с Японией на равных не получится.

Отредактированно Scott (11.11.2009 15:08:58)

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143435
Перевод на Черное море Колчака, проявившего себя на Балтике в том числе и десантными операциями при том, что на Черном море РИФ господствовал безраздельно, в то время как угроза со стороны немецкого флота оставалась реальной, само по себе, о многом говорит, прибавте сюда строительство десантного флота в ущерб строительству других кораблей. Способность флота обеспечить переброску больших воинских подразделений на значительное расстояние подтверждается операцией по переброске армии из Закавказья на Южный фронт. На прямую о подготовке десантной операции весной 1917 так же есть масса свидетельств.

Ну не весной 1917, а где-то к августу. В реальности все затянулось бы и до конца года. Планирование такой операции - одно, ее осуществление - нечто другое. Далее, если на Босфоре не повторится история с попыткой союзников штурмовать Дарданеллы, можно ожидать выхода Турции из войны к концу 1917, но Турции, а не Германии и Австро-Венгрии. Так что весна 1918 наиболее реально. 9 мая 1918 года, к примеру.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #143392
1. Армия - больше, вовсе не означает лучше. Техническое оснащение - на последнем месте в Европе.
2. Промышленноть - за счёт чего быстрое послевоенное развитие? Зато долгов - ... .
3. Стабильность - это при нерешённом земельном вопросе и отделении Польши и Финляндии?  Ну-ну.
4. Вашингтон - "немножко" помешают остальные участники, а именно - Англия, США, Япония, Франция, Италия. Поскольку в данном случае РИФ будет учитываться в общем балансе сил. Реально, Вашингтон 1922 - это ПРЕКРАЩЕНИЕ строительства ЛК на 10 лет. Исключением Россия не будет, максимум - достройка Измаилов, да и то если повезёт. Французы, как и итальянцы достроить свои ЛК не смогли, а у них лучше положение.
5. Название - да хоть Монакское. Суть не меняется.

1-Даже если дотянуть за уши техническое оснащение предпоследней страны Европы до германского уровня - утверждение более чем спорно.
РА имела на вооружении все до чего дошла военная мысль того времени, а реальные боевые действия подтверждают её высокую боевую выучку.
2-Долги в абсолютных цифрах огромны, но и доходы казны были не маленькие поэтому способность правительства рассчитаться по долгам ни кто не подвергал сомнению. Послевоенную голодную Европпу нужно было накормить, кому как не России это сделать, а заодно рассчитаться с долгами.
3-Смотря что понимать под решением земельного вопроса, если социалистический метод, то он в реале привел к голоду и обезлюживанию городов в 20-х.
4-Нет остальных, есть Англия, США, Япония... каждая со своими интересами и желанием дружить с сильным против соседа.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #143414
Если Россия остается только с "Севастополями" и "Измаилами" - это последний флот в ряду флотов великих морских держав. То есть, не Бразилия, конечно, но даже и не Италия.

Еще есть черноморские линкоры.

Даже в этом случае у России твердое четвертое место в мире, после Великобритании, США и Японии. Причем с претензией на третье, по крайней мере по числу кораблей.

А в случае постройки еще 3-4 16" уже твердое третье место.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #143414
Не забудем полное отсутствие современных крейсеров. После WWI у России крейсеров вообще можно считать нет, "Светланы" требуют модернизации с учетом опыта войны, "Рюрик" и иже с ним годятся только на слом.

Восемь "Светлан" это тоже не плохо, еще можно получить пару-четверку крейсеров по репарациям. Современные крейсера есть у Англии и Японии. У США десять "Омах" введенных в строй в 1920-24гг. У Италии и Франции некоторое число трофеев, и несколько своих крейсеров(По три штуки ""Куарто" и "Дюге-Труан", соответственно).

Отредактированно Mihael (11.11.2009 17:09:59)

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143458
Полякам была обещана независимость после войны, а русские цари слово держали.

Весьма неопределенными словами. Еще раз, национальный вопрос с Российской империи никто не отменял, и очевидно этот вопрос после войны был бы одним из самых острых, во всяком случае в западной части империи.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #143475
Еще есть черноморские линкоры.

Это те же "Севастополи", отличия не велики.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #143475
Даже в этом случае у России твердое четвертое место в мире, после Великобритании, США и Японии. Причем с претензией на третье, по крайней мере по числу кораблей.

Количество не всегда переходит в качество. Аналоги "Громобоя", "Рюрика", бронепалубных "Олегов" Британцы, американцы и прочие дружно отправляют на слом, а Россия что, хранит как дорогую память?

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #143475
Восемь "Светлан" это тоже не плохо, еще можно получить пару-четверку крейсеров по репарациям

И все они уже вчерашний день.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #143475
А в случае постройки еще 3-4 16" уже твердое третье место.

4 16" линкора? Не сильно ли для России, если даже Британия еле-еле осилила две штуки? Не забудем еще Вашингтонский договор с его "каникулами линкоров". Если Россия и получит квоту на 16" линкоры, то не больше Британии, т.е. двух.

Итак: У России 8 12" линкоров, 4 15" линейных крейсера, 8 легких крейсеров со 130 мм, частично казематной артиллерией, плюс сколько-то там "Новиков". Это все, что можно назвать относительно современным. Линкоры относятся к, если так можно выразиться, "Дредноутам первого поколения". По сравнению с большей частью британских, американских и японских они устарели (на самом деле устарели еще в момент введения в строй). Линейные крейсера (по сути, быстроходные линкоры) класса "Измаил" выглядят на фоне остальных еще прилично, но их всего 4. Не исключено, что один из них придется достроить как авианосец, потому что авианосцы нужны, а строить с нуля дороговато. Ни одного крейсера "вашингтонского" типа у России нет. А еще не забудем подводные лодки, которые тоже уже не новые. Остальное старье, т.е. броненосные и бронепалубные крейсера, эсминцы до-Новиковского типа идут на слом. Ну и где 3-4 место?

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143495
Избежать Февральской революции можно только распустив Думу, ибо именно там сидят люди её устроившие, и заменив правительство на более решительное. Поскольку мы приняли, что революция в России не произошла, значит правительство дееспособно.

Роспуск Думы и установление диктатуры (де-факто это будет так называться) по состоянию на конец 1916 - начало 1917 просто невозможно. Какими силами эту диктатуру поддерживать? Снимать войска с фронта? Нет, скорее уже мягкий вариант, ЕИВ договаривается с Думой, назначает популярного в войсках и в народе главнокомандующего и премьера, предложенного Прогрессивным блоком, сдает главкому армию, а премьеру все остальное, возвращается в Петергоф и пишет картины маслом.

Отредактированно Scott (11.11.2009 17:50:35)

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143504
если после страшной гражданской войны затронувшей всю без исключения территорию России, с её миллионами погибших и сотнями тысяч эмигрантов (и каких эмигрантов!), после потери практически ВСЕЙ промышленности и низведением торговли до натурального обмена, после 10 лет социальных экспериментов над её народом, если после всего этого Советская Россия к концу 30-х вышла в ряд наиболее развитых мировых держав, то уж РИ без всех этих потерь легко могла себе позволить обзавестись флотом, не спрашивая на это разрешения ни у кого.

И какой ценой, раз, второе - к концу 30-х, а не 20-х, когда, если посмотреть начало темы, предполагается ревизия Портсмутского договора. К концу 20-х не осилить даже без Гражданской войны и разрухи. Выше все это уже обсуждалось. А на счет разрешения строить или не строить флот, то отказ от участия в Вашингтонском договоре будет означать изоляцию и холодную войну с бывшими союзниками. Оно России надо?

И потом, тут вопрос не в том, любить или не любить, тут вопрос в по возможности объективной оценке. Альтернатива - это вилка, до которой все шло, как шло, а потом, в какой-то момент, повернулось немножко иначе. Но эта вилка не означает, что в России вдруг ни с того, ни с сего появилась промышленность уровня Британии, деньги в размерах Штатов и инженеры германской квалификации в нужном числе. И Россия вдруг перестала быть Россией с ее бюрократической волокитой, коррупцией, некомпетентным чиновничеством... Россия осталась такой, какой была до вилки. И это надо учитывать. Смотрите сами, прошло сто лет. Произошла куча революций, и вот опять воспроизводится та же самая система со всеми негативными качествами. Какие основания считать, что выйди Россия из WWI без революционных потрясений, все стало бы иначе?

Отредактированно Scott (11.11.2009 18:04:01)

Scott написал:

Оригинальное сообщение #143414
Теоретически Россия может подобно Британии получить квоту на линкоры с 16" артиллерией, которых у нее нет.

Нет, не может. Т.к. в лучшем случае получит ту же квоту, что и Франция/Италия.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143435
Немцы смогли протянуть до весны 1918

Вообще-то до 11 ноября 1918. И предпринять летнее наступление 1918 года.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143435
потому, что в феврале 1917 российская армия и флот перестали существовать в результате Февральской революции.

Не мгновенно. Реально последствия стали сказываться летом 1917.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143435
Если мы предположили, что революции нет, то нет и развала армии и флота, война на два фронта Германии не под силу.

Вот только с 1914 немцы на 2 фронта воевали.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143435
Перевод на Черное море Колчака, проявившего себя на Балтике в том числе и десантными операциями

Это какими десантными операциями Колчак прославился на Балтике??? Насколько помнится - была только 1 (одна) диверсионная операция силой до батальона.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143444
Объединить весь Запад против России мог только сильный лидер грубой силой(Наполеон, Гитлер), если Россия не советская кто оттолкнет Францию от союза с ней? Англии база в Ахипелаге, конечно, - кость в горле, но кто её в этом поддержит?

Так Франция и поддержит. Как в Крымской войне.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143455
1-Даже если дотянуть за уши техническое оснащение предпоследней страны Европы до германского уровня - утверждение более чем спорно.
РА имела на вооружении все до чего дошла военная мысль того времени, а реальные боевые действия подтверждают её высокую боевую выучку.
2-Долги в абсолютных цифрах огромны, но и доходы казны были не маленькие поэтому способность правительства рассчитаться по долгам ни кто не подвергал сомнению. Послевоенную голодную Европпу нужно было накормить, кому как не России это сделать, а заодно рассчитаться с долгами.
3-Смотря что понимать под решением земельного вопроса, если социалистический метод, то он в реале привел к голоду и обезлюживанию городов в 20-х.
4-Нет остальных, есть Англия, США, Япония... каждая со своими интересами и желанием дружить с сильным против соседа.

1. "Всё" - это что? Танки тоже были? Крупнокалиберная армейская артиллерия собственного производства? Насчёт выучки - увы, ни разу разгромить немцев так и не удалось. Максимум - ничья.
2. Вообще-то основной поставщик продовольствия в Европу - США.
3. Есть только 1 решение земельного вопроса - передача земли помещиков крестьянам. А уж как это будет конкретно делаться - это другой вопрос (реквизиция, передача в виде гос.ссуды, секурялизация, и т.д., и т.п.).
4. Только вот РИФ в число сильных не входит. А потенциальные конкуренты никому не нужны.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #143475
Даже в этом случае у России твердое четвертое место в мире, после Великобритании, США и Японии.

И когда это Францию обогнать успели?

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143495
Альтернатива ЕИВ есть только одна - большевики, и после февраля никакой иной сценарий уже невозможен.

Как сказать. Например военная диктатура Корнилова.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143504
и сотнями тысяч эмигрантов

Вообще-то встречал цифру примерно 2.000.000 эмигрантов. Это только по "нансеновским" паспортам.

Чалдон написал:

Оригинальное сообщение #143504
после всего этого Советская Россия к концу 30-х вышла в ряд наиболее развитых мировых держав,

И откуда Вы это взяли?

Франция не сможет достроить свои линкоры, а Россия "Измаилы" достроит.

Потому, что Франция их не достроила, а Россия продолжала постройку в условиях ПМВ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #143522
только у французов броня потолще и 13,5" ГК имеется.

Главный пояс 180-270мм
Верхний пояс 180мм
Дальность стрельбы у 340мм пушек - 14,5км.

Отредактированно Mihael (11.11.2009 19:01:52)