Вы не зашли.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143339
Ув. han-solo, может объясните тогда ЗАЧЕМ СССР лез в Китай, поставляя оружие, инструкторов и вмешиваясь в китайские внутренние дела ДО 1937? Точнее с 1925, когда никакого Манджоу-Го не было и в помине.
Боевой хомяк. Отвернуть противника от своих границ, заняв его в другом месте.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143339
И после этого Вы ещё удивляетесь враждебному отношению Японии? Лучшего способа сделать своим врагом Японию в то время не существовало.
Кхм... сдаётся мне, что взаимная нелюбовь Японии началась задолго до 1937... и даже до 1925. Кто у нас там хозяйничал в Сибири в начале 20-х? И кто подкармливал антикоммунистические организации на ДВ?
Так что будь мы со своей стороны трижды белыми и пушистыми, отношений бы это не изменило. К тому же, есть один тонкий момент: на своих границах на ДВ мы взаимодействовали не с Японией, а с Квантунской армией - практически автономной структурой, вобравшей в себя (наряду с экспедиционной армией) самых неадекватных активных представителей IJA.
Отредактированно AlexeyRA (11.11.2009 12:29:10)
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143256
Знаете, Котельников пишет в 2008году что было поставлено в китай 6 тб-3. Из них 1разбился сразу, 2-уничтожено на земле прияпонском налете в 37, 2потеряно в катастрофах в 38. Все они использовались как транспортные. Так что я теперь не знаю сбрасывали ли тб-3 листовки или нет.
Тут ещё есть вопрос - а китайские ли это были машины? Не могли ли это быть строевые машины РККА, на которые временно нанесли китайские ОЗ?
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143349
ЕМНИП, ИА была сбита 1 машина. За весь конфликт.
ИМХО так и боестолкновение было мало. Кроме того численность ИА Финляндии не дотягивала до 50 самолетов. Это сравнимо с ВВС Японии? Или ИА Японии несколько больше? Встречи в небе Японии будут более частыми, более кхм "теплыми".
SLV написал:
Оригинальное сообщение #143350
Если имеется в виду машина, потрянная 13 февраля 1940 года, то она была повреждена ЗА,
Нет это второй.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #143350
Ну, во-первых, ПВО Ленинграда несколько отличается от ПВО, скажем, Сеула, Харбина, Хакодатэ или Канадзавы. Во-вторых, сдается мне, что на тех знаменитых учениях к цели прорвалось больше самолетов.
У Вас мои картинки не открываются? Вам лично набить текст из Котельникова? Они вообще не долетели до Ленинграда кроме 16.
Ориентация над землей несколько отличается от ориентации над морем. (неоднократно в мемуарах летунов упоминалось про то, как самолеты теряли ориентацию и находили свое местоположение визуально, после чего шли на ближайший аэродром. Над морем такой фокус не пройдет. Учитывайте и эту возможность)
SLV написал:
Оригинальное сообщение #143350
Кто порвет? Ки-10 с парой 7,5-мм пукалок?
А почему Вас это так удивляет? Вы ставите под сомнение возможность унмчтожить тб-3 из пулемета винтовочного калибра?
Ув. SLV я цитирую по Котельниову "бомбардировщик Тб-3 воздушный суперлинкор сталина" 2008г. А Вы судя по всему его, но лет на 10 раньше.
AlexeyRA написал:
[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=143349#p143349]Кхм... полк Голованова позиционировался как элита элит - часть, способная выполнить боевую задачу в любых условиях.
Дневной полёт в ПМУ в составе полка-бригады обычному пилоту меееееедленно ползущего ТБ-3 вполне под силу. На цель (или в район оной) выведут штурманы от эскадрильи и выше, а дело рядового комэкипажа - сбросить бомбы по команде.
Всё бы ничего, но строем стратеги у нас никогда не ходили (уровня вождения армад 8 армии союзников у нас не было), только индивидуальный заход на цель. Так что, тут рядовому штурману в любом случае нужно самому попадать в цель.
Да и с дневным налётом вопросы. ТБ-3 - машинка медленная. Он чёрт знает сколько времени лететь будет, и вариантов тут два:
- либо взлетать ночью (что ещё надо уметь лётчику, да и у штурмана вопросы по ориентированию ночью и в море, ибо приводных станций тогда не было);
- взлетать днём, но садиться ночью, отчего указанные выше проблемы становятся ещё более острыми.
AlexeyRA написал:
[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=143349#p143349]ЕМНИП, ИА была сбита 1 машина. За весь конфликт.
Ничего удивительного:
- парк финских ВВС достаточно скромный;
- ТБ-3 в любом случае живучий самолёт.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143361
а китайские ли это были машины?
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143367
ИМХО так и боестолкновение было мало. Кроме того численность ИА Финляндии не дотягивала до 50 самолетов. Это сравнимо с ВВС Японии? Или ИА Японии несколько больше? Встречи в небе Японии будут более частыми, более кхм "теплыми".
Камрад, площадь Японии также несколько... повыше. И ВВС задействованы на несколько большем количестве направлений.
А насчёт теплоты встреч... на Японию вряд ли пойдут поэскадрильно. Минимум - полк (особенно с учётом особенностей навигации над морем). Так что так на так и выйдет.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143375
А насчёт теплоты встреч... на Японию вряд ли пойдут поэскадрильно. Минимум - полк (особенно с учётом особенностей навигации над морем). Так что так на так и выйдет.
Повторяю свою мысль:
"Всё бы ничего, но строем стратеги у нас никогда не ходили (уровня вождения армад 8 армии союзников у нас не было), только индивидуальный заход на цель. Так что, тут рядовому штурману в любом случае нужно самому попадать в цель."
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143368
Всё бы ничего, но строем стратеги у нас никогда не ходили (уровня вождения армад 8 армии союзников у нас не было), только индивидуальный заход на цель. Так что, тут рядовому штурману в любом случае нужно самому попадать в цель.
Кхм... а кто это у нас на Хасане работал группами по команде ведущего? Неужто не 41 единица ТБ-3?
Через час к Заозерной вышли ТБ-ЗРН. Строй огромных воздушных кораблей неторопливо плыл в небе. Тяжелые бомбардировщики сопровождали 25 истребителей И-16. Ниже шла группа И-15. На подходе к цели самолеты начали разгоняться на снижении. Когда бомбардировщики приблизились к позициям японских зенитчиков, 30 И-15 спикировали на батареи, подавляя их бомбами и пулеметным огнем. Орудия открыли огонь, но весьма неточно - разрывы были видны значительно выше бомбардировщиков и за ними. ТБ-3 бомбили из колонны поотрядно. Напоследок сбросили на Заозерную шесть 1000-килограммовых бомб.
(с) таки Котельников
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143368
Да и с дневным налётом вопросы. ТБ-3 - машинка медленная. Он чёрт знает сколько времени лететь будет, и вариантов тут два:
- либо взлетать ночью (что ещё надо уметь лётчику, да и у штурмана вопросы по ориентированию ночью и в море, ибо приводных станций тогда не было);
- взлетать днём, но садиться ночью, отчего указанные выше проблемы становятся ещё более острыми.
Или взлёт ночью-на рассвете, а посадка в сумерках.
Или взлёт вечером, ночной полёт строем с АНО (и астронавигацией) и выход на цель ночью же. Кто не светомаскировался - я не виноват.
Отредактированно AlexeyRA (11.11.2009 13:49:23)
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143375
Камрад, площадь Японии также несколько... повыше.
Вы издеваетесь?
В общем, площадь Японии 377 915 км²
Площадь Финляндии составляет 338145 км2
правда, взято из википедии.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143387
Вы издеваетесь?
В общем, площадь Японии 377 915 км²
Площадь Финляндии составляет 338145 км2
правда, взято из википедии.
1. Распределение плотности населения и городов у Финляндии и Японии несколько отличаются. И японцам надо закрыть почти всю площадь - по их данным о дальности нашей ДБА.
2. Есть ещё Китай с Формозой.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143386
Кхм... а кто это у нас на Хасане работал группами по команде ведущего? Неужто не 41 единица ТБ-3?
Обыкновенный ДНЕВНОЙ налёт.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143386
Или взлёт ночью-на рассвете, а посадка в сумерках.
Или взлёт вечером, ночной полёт строем с АНО (и астронавигацией) и выход на цель ночью же. Кто не светомаскировался - я не виноват.
"Ночной полёт строем" - невыполнимо и в 45 году, чего вы хотите в 30-х?
"Полёт с астронавигацией" - проблема с штурманскими кадрами была острейшей, а вы предлагаете всех асов собрать в авиагруппу и угробить их в авантюрном налёте?
ТБ-шки задачу скорее всего выполнят, но назад вернутся ли? С непротектированными топливными баками им в серьёзном бою (а с японцами так и будет) делать нечего.
Отредактированно Metal (11.11.2009 13:57:40)
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143390
Распределение плотности населения и городов у Финляндии и Японии несколько отличаются
Так несколько различаются и численность ВВС. В разы
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143386
полёт строем с АНО (и астронавигацией)
А чем банальный компас не угодил? Неужто у него такая сильная девиация?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143348
А "наша песочница" (наша сухопутная граница) должна быть мирной и дружественной - для чего, в частности, признали независимость Внешней Монголии.
После чего пришлось защищать ещё и Монголию.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143348
Появился бы в Синцзяне кто-то сравнимый по авторитету/харизме с Сухэ-батыром - признали бы и Джунгарию.
Вы таки удивитесь - был. Но официально - не признали, хотя военная помощь шла. Тут даже Мао был против.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143348
Объявил бы Пу И о создании Великой Манчжурии - признали бы и его. Но в случае с МанчжоуГо не было соблюдено условие мирности/дружественности.
Оригинальная "дружественность". То есть Пу И должен дружить со страной, которая давно вооружает его противников?
SLV написал:
Оригинальное сообщение #143350
Но удар состоиться. И, самое главное, ответить на него японцам будет нечем.
В самом деле? Японским авианосцам и базовой авиации действовать по СССР религия запрещает? Или это японцам "нечем" было воевать на Халхин-голе?
Отредактированно Ingvar (11.11.2009 14:15:16)
SLV написал:
Оригинальное сообщение #143397
А чем банальный компас не угодил? Неужто у него такая сильная девиация?
А это и есть искусство штурмана: снос по ветру считать как будем? Много по компасу над морем налетать можно при отсутствии опыта таких мероприятий? Вон, через полюс в Америку летали, а о месте приземления узнавали только после посадки.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143355
Боевой хомяк. Отвернуть противника от своих границ, заняв его в другом месте.
Ну и как японцы были "заняты" в 1920-е?
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143355
сдаётся мне, что взаимная нелюбовь Японии началась задолго до 1937... и даже до 1925.
Естественно. Но враждебность можно и дальше развивать, а можно и налаживать отношения. Но это кому как больше нравиться. Особенно, если не хочется делить Китай.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143355
а с Квантунской армией - практически автономной структурой, вобравшей в себя (наряду с экспедиционной армией) самых неадекватных активных представителей IJA.
Ну, ну. Можно подумать что Квантунская армия генштабу не подчинялась.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143400
После чего пришлось защищать ещё и Монголию
А тут уже выбор - защищать Монголию (причём вместе с самими монголами), или защищать Иркутск (в том числе и от монголов).
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143400
Вы таки удивитесь - был. Но официально - не признали
Да? Кто-то в Джунгарии рискнул провозгласить "Джунгария для Джунгарцев" (уйгурия для уйгуров)? В отличие от Внешней Монголии, Синцзянь 30х годов не был однороден ни этнически, ни конфессионально. Поэтому там вместо национального государства образовалась банальная хунта. У которой, естественно, был лидер. Но вся его политика была заточена под удержание власти и противодействие тем китайцам, что не восприняли принципов СуньЯтСена.
Просто исторически Джунгария возникла как отрыжка после распада Ойратского государства, имевшего столицей казахстанский (ныне) Семипалатинск. Соответственно, первоначально джунгарцы в Китае были банальными военнопленными и беженцами от гражданской войны. 3 столетия жизни в Синцзяне несколько ассимилировали их с местным населением, но ещё не сформировали монолитный этнос.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143400
Японским авианосцам
И кого это они собираются застращать своими устаревшими B4Y и D1A? Их даже И-15 догонит, а уж переманеврировать - так точно сможет.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143400
и базовой авиации действовать по СССР
Это каким ж машинами базовая авиация действовать будет? G3M? Так они уже показали свою высокую уязвимость. Да и нагрузка в 800 кг не впечатляет.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143400
Или это японцам "нечем" было воевать на Халхин-голе?
И чем это для них закончилось?
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143402
Вон, через полюс в Америку летали, а о месте приземления узнавали только после посадки.
Ну, так там же особенности высоких широт. А здесь все более-менее нормально должно быть.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143406
Просто исторически Джунгария возникла как отрыжка после распада Ойратского государства, имевшего столицей казахстанский (ныне) Семипалатинск. Соответственно, первоначально джунгарцы в Китае были банальными военнопленными и беженцами от гражданской войны. 3 столетия жизни в Синцзяне несколько ассимилировали их с местным населением, но ещё не сформировали монолитный этнос.
Пока не появился тов. Мао, Советскому Союзу было выгодно появление в Синцяне подконтрольного Москве режима а la Монгольский. А вот когда тов. Мао укрепился и стало понятно, что он в конце концов подчинит себе весь Китай, все руководство Восточно-Туркестанской республики дружно попало в авиакатастрофу.
Scott написал:
Оригинальное сообщение #143434
Пока не появился тов. Мао
Ну не на столько. Мао и сам одно время придерживался идеи отказа от этнически некитайских территорий.
Просто синцзянская хунта была достаточно связана внутренними этническими и религиозными проблемами, чтобы не угрожать СССР и достаточно сильна и независима, чтобы при необходимости сколь-нибудь долгое время постоять за себя.
Scott написал:
Оригинальное сообщение #143434
появление в Синцяне подконтрольного Москве режима
Не было предметом спешки. Вполне достаточно было потихоньку раскачивать население. К тому же караванные тропы в горах - не лучший способ доставки военной помощи возможному союзнику.
Отредактированно yuu2 (11.11.2009 15:46:45)
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143394
Обыкновенный ДНЕВНОЙ налёт.
Верно - дневной групповой налёт полка ТБ-3 с погрупповым залповым сбросом бомб по команде ведущего группы. Как раз то, в существовании чего Вы сомневались:
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143385
строем стратеги у нас никогда не ходили (уровня вождения армад 8 армии союзников у нас не было), только индивидуальный заход на цель. Так что, тут рядовому штурману в любом случае нужно самому попадать в цель
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143394
"Полёт с астронавигацией" - проблема с штурманскими кадрами была острейшей, а вы предлагаете всех асов собрать в авиагруппу и угробить их в авантюрном налёте?
Камрад, в данном случае нам нужно 3-4 штурмана на полк. Остальные должны держать строй. На умопомрачительной скорости 150 км/ч.
Metal написал:
Оригинальное сообщение #143394
ТБ-шки задачу скорее всего выполнят, но назад вернутся ли? С непротектированными топливными баками им в серьёзном бою (а с японцами так и будет) делать нечего.
Вот интересно, а давайте я тоже буду брать крайние случай по живучести - из того же Котельникова. Скажем, ТБ-3, выживший и выполнивший задачу после боя со 110-м. Или вернувшийся на АЭ после direct hit из ахт-комма-ахт.
ТБ-3 оказался очень «живучей» машиной. Ее прочный и надежный планер обладал способностью держаться даже при весьма значительных боевых повреждениях. На родной аэродром иногда спокойно возвращался бомбардировщик с метровой дырой в обшивке. Четыре мотора, два пилота, огромное крыло с хорошими планирующими качествами держали машину в воздухе.
Плюс к тому - частичный реген HP в полёте за счёт доступа бортмеханика ко всем агрегатам. Практически - "дирижабль Kirov".
Кроме того, на ДВ кроме ТБ-3 уже есть ДБ-3.
Камрад, не забывайте: ПВО Метрополии 1938 - это не 1944. По сути дела системы ПВО у Японии пока нет. Есть армейские пилоты, разбросанные по авиабазам в районе крупных городов (опять-таки возникает вопрос о возможности концентрации их сил - с учётом скорости и дальности Ki-10). И теоретически работающая служба ВНОС. ЕМНИП, у Хаттори было кое-что по этому поводу.
Кстати, из старенького - обратите внимание на картинку в посте №385 ув. Panzer'a
http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000406-000-0-0
Отредактированно AlexeyRA (11.11.2009 16:33:36)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143403
Естественно. Но враждебность можно и дальше развивать, а можно и налаживать отношения. Но это кому как больше нравиться. Особенно, если не хочется делить Китай.
Так проблема в том, что с центральной властью Японии мы вполне себе налаживали отношения. И нефтяные концессии, и рыбные концессии - всё было.
А вот как дело доходило до местного уровня - так абзац. Тут Вам и обстрелы, и провокации на границах, и браконьерство под охраной флота...
К тому же, не забывайте: в 20е-30е мы - побеждённые.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143403
Ну, ну. cq Можно подумать что Квантунская армия генштабу не подчинялась.
Так какой приказ из Генштаба был на мосту Марко Поло?
Фактически, Квантунская армия действовала самостоятельно, по принципу "победителей не судят". Не мне Вам рассказывать о своеобразном понимании дисциплины в IJA - один Импхал чего стоил.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #143421
И чем это для них закончилось?
По нашим.
Так как был ограниченный конфликт, то смогли направить лучших. При широкомасштабных действиях врядли так смогли действовать.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143470
Кстати, из старенького - обратите внимание на картинку в посте №385 ув. Panzer'a
И? Что сказать то хотели? Это Вы планы вынашиваете по бомбежке Японии, а не японский штаб. Дальность у тб-3 от 1,3ккм (эталон 33) до 3ккм(у облегченного). Стандарт М34 2ккм. Радиус соответственно меньше от 500 до 900км (с учетом безопасного маневрирования) и это у новых машин. У б/у соответственно меньше. От Владика до Токио 1,2ккм значит не дойдут.
После первых сбитых, реальную дальность узнают.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143470
Кроме того, на ДВ кроме ТБ-3 уже есть ДБ-3.
Уже намного лучше, но...
"В 1937 г. первые самолеты ДБ-3 поступили на вооружение в части дальнебомбардировочной авиации советских ВВС." Машины еще обладали детскими болячками. Кроме того, впп - 1000м минимум.
З.Ы. Цена подготовленного экипажа стратега слишком большая, чтобы им можно было разбрасываться.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143496
И? Что сказать то хотели? Это Вы планы вынашиваете по бомбежке Японии, а не японский штаб. Дальность у тб-3 от 1,3ккм (эталон 33) до 3ккм(у облегченного). Стандарт М34 2ккм. Радиус соответственно меньше от 500 до 900км (с учетом безопасного маневрирования) и это у новых машин. У б/у соответственно меньше. От Владика до Токио 1,2ккм значит не дойдут.
После первых сбитых, реальную дальность узнают.
Планы по бомбёжке вынашиваем мы. А вот планы по ПВО Метрополии строятся IJA на основании их данных. И по их данным, они должны быть готовы прикрыть всю Метрополию. Так что плотность ИА будет не такой уж высокой.
Кроме того, японцы должны учитывать вероятность удара со стороны Китая.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143496
Уже намного лучше, но...
"В 1937 г. первые самолеты ДБ-3 поступили на вооружение в части дальнебомбардировочной авиации советских ВВС." Машины еще обладали детскими болячками. Кроме того, впп - 1000м минимум.
Точнее - ненадёжность моторов, слабое шасси и проблемы работы движков зимой. А насчёт длины ВПП - ЕМНИП, на ДБ-3 перевооружали части, имевшие до этого ТБ-3. Так что с ВПП проблем быть не должно.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143496
З.Ы. Цена подготовленного экипажа стратега слишком большая, чтобы им можно было разбрасываться.
Возможность уничтожения промышленного центра подойдёт?
А главное для Японии то, что всерьёз воевать ей с СССР не за что. Всё, что можно взять у нас на ДВ, она и так добывает - законно или незаконно. А устраивать очередной штурм Порт-Артура под Владивостоком и лезть на ДОС приграничных УР ради квадратных километров пустой тайги в Метрополии никто не хочет. Что, впрочем, не отменяет "инициативы не местах"...
Отредактированно AlexeyRA (11.11.2009 17:55:28)
Цитирую сам себя "После первых сбитых, реальную дальность узнают."
Систему ПВО модернизируют.
AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143505
А главное для Японии то, что всерьёз воевать ей с СССР не за что.
Самое интересное что и СССР с Японией тоже не зачем.