Unforgiven написал:

#1446167
Сразу скажу - я не могу выложить "конкретный документ с датой и подписью" о награждении Руделя рыцарским крестом.

Ищите.

Unforgiven написал:

#1446165
Это не свидетельства очевидцев, это их интерпретация.

Я гораздо больше доверяю сделанной в штабе интерпретации всем материалов и документов, включая материалы тех. осмотра корабля, чем отдельным свидетельствам, тем более изложенным спустя много лет.

Я уже не говорю про то, что Ваша теория с единственным попаданием в "Марат" не соответствует немецким же документам, в частности оперсводке 1-го ВФ, где таких попаданий несколько (три). Получается, что Вы не согласны не с советской, ни с немецкой цифрой количества попаданий. И все это ради Руделя?

Sergey написал:

#1446060
Пешки зачастую сбрасывали бомбы с горизонтального полета по команде ведущего. Тогда да, очень похоже на Ваш пример. С отвестного пикирования картина несколько иная будет.

Внутреннюю подвеску мы задействовали крайне редко, только по сухопутным целям, когда бомбили горизонтально, поскольку на пикировании внутреннюю подвеску использовать нельзя.

90 % полетов на бомбометание – с пикирования. Горизонтально почти не бомбили.

Никаких штурмовок, да и случаев горизонтального бомбометания у нас можно пересчитать по пальцам. За то, что мы летаем только при хорошей погоде, наш полк называли «дворянским». Мол, чересчур привилегированные.

Летчик тот же, самолет тот же.

РыбаКит написал:

#1446233
По 1943 ему не помню.

А Вы сначала вспоминайте, а потом пишите. Так вообще полезно поступать, пусть даже в таком бесполезном занятии, как срач на форуме в интернете.

Botik Petra Velikogo написал:

#1446252
Бои под Соммерсом это явно опровергают - подавляющее большинство атак Пе-2 выполнены с пикирования. Но по мере выхода из строя подготовленного личного состава к концу 1942 г. атаки с пикированием временно прекратились

Я собственно говоря о том же- в принципе можно даже восстановить с какого момента перестали ставить щитки, и когда вернули.
А в 1942 году отменили обучение пикирования из за плохой физической формы курсантов, где то с весны.

Botik Petra Velikogo написал:

#1446215
И все это ради Руделя?

Я Вам уже отвечал на подобное.

Unforgiven написал:

#1437012
    Botik Petra Velikogo написал:
    А #1437007
    И что тогда заставляет Вас считать, что попал именно Рудель? Или это как вера, которая не нуждается в доказательствах?

Это не меня заставляет, это общепризнанный факт.

Поэтому нет никакой необходимости, что-то делать "ради Руделя".
Тут имеет место быть не ради Руделя", тут имеет место быть -  ради кого угодно, лишь бы это был не Рудель.
Хоть Штен, хоть Лау, хоть кто еще, лишь бы...

Botik Petra Velikogo написал:

#1446215
Я гораздо больше доверяю сделанной в штабе интерпретации всем материалов и документов, включая материалы тех. осмотра корабля

О, вот тут более чем уместно Ваше

Botik Petra Velikogo написал:

#1446139
в моем понимании это конкретный документ с датой и подписью. Вы могли бы его тут выложить?

А то ведь там не одна интерпретация.
То две бомбы по 500 кг, то одна 500, другая 1000.

Botik Petra Velikogo написал:

#1446215
Я уже не говорю про то, что Ваша теория с единственным попаданием в "Марат" не соответствует немецким же документам, в частности оперсводке 1-го ВФ, где таких попаданий несколько (три).

Ну про моя теория, я Вам уже отвечал - не моя, а общепризнанная.
Что касается несоответствия.
Во-первых, не объясните ли Вы, как запись о трех заявленных попадания опровергает, что попадание приведшее к взрыву на счегу Руделя?
Во-вторых, в немецких документах ясно сказано, что Марат потопил/вывел из строя Рудель.
Именно в документах, Вы ведь вовсе не случайно не хотите отвечать на

Unforgiven написал:

#1445646
простой и понятный вопрос - награждали ли Руделя рыцарским крестом?

Отредактированно Unforgiven (30.05.2020 01:07:43)

Unforgiven написал:

простой и понятный вопрос - награждали ли Руделя рыцарским крестом?

Очередной раз задавая вопрос вы убеждены, что "загнали всех в угол" и это награждение является доказательством попадания именно Руделя...
Если А=В, то это совершенно не означает, что В=С, не нужно даже пытаться создавать базу для подлога.
Количество награждённых РК в люфтваффе - под 2000, вероятно, кто-то из них был в это время под Ленинградом, но это не значит, что В=С.

Unforgiven написал:

#1446263
Поэтому нет никакой необходимости, что-то делать "ради Руделя".
Тут имеет место быть не ради Руделя", тут имеет место быть -  ради кого угодно, лишь бы это был не Рудель.
Хоть Штен, хоть Лау, хоть кто еще, лишь бы...

Возвращаемся к исходному: попадания в "Марат" были, авторство именно Руделя первичными немецкими документами не подтверждается. Именно в силу этого я и сделал вывод о Вашей особой заинтересованности в том, чтобы это был именно Рудель. О причинах не знаю, да, собственно, это и не важно.

Unforgiven написал:

#1446263
Это не меня заставляет, это общепризнанный факт.

Подвиг 28 панфиловцев тоже раньше был общепризнанным фактом, а теперь выяснились нюансы этой истории. Это еще раз показывает, что все т.н. "общепризнанные факты" нуждаются в исторической перепроверке. Впечатляющая карьера Руделя не исключение.

Unforgiven написал:

#1446267
А то ведь там не одна интерпретация.
То две бомбы по 500 кг, то одна 500, другая 1000.

В каких сов. первичных документах Вы видели такие вариации?

Unforgiven написал:

#1446267
я Вам уже отвечал - не моя, а общепризнанная.

Стоило бы уже давно перестать прятаться за "общепризнанным". Тем более на форуме, где пытаются по мере сил и возможностей изучать историю, а не пересказывать друг другу замшелые клише.
Если Вы считаете успехи Руделя "общепризнанными", то что Вас так беспокоит мнение дюжины неверующих?

Unforgiven написал:

#1446267
Во-первых, не объясните ли Вы, как запись о трех заявленных попадания опровергает, что попадание приведшее к взрыву на счегу Руделя?

Не опровергает, но заставляет усомниться, поскольку попал не он один, а несколько пилотов. Это как в случаях с огненными таранами Гастелло - Мальцева, если слышали о таких.

Unforgiven написал:

#1446267
Во-вторых, в немецких документах ясно сказано, что Марат потопил/вывел из строя Рудель.

Не видел таких, а от Вас получить, видимо, не судьба. Агитки посвященные Руделю постфактум не предлагать.

Unforgiven написал:

#1446267
Вы ведь вовсе не случайно не хотите отвечать на

    Unforgiven написал:

    #1445646
    простой и понятный вопрос - награждали ли Руделя рыцарским крестом?

Да, вероятно это заговор. Думаю, что ответ очевиден - награждали. Не вижу в этом признании ничего работающего за или против на теорию о потоплении Руделем "Марата".

Вальчук Игорь написал:

#1446307
если честно, я не понимаю, как можно с воздуха, да еще и в боевой обстановке, различить эти линкоры, т.к. они являются систершипами и те 5 % различий в внешнем виде не отпределить

Перепутать было можно, но вопрос, как я понимаю, в другом. На протяжении нескольких дней самолеты люфтваффе целенаправленно пытались вывести из строя два этих корабля. Корабли перемещались далеко не каждый день и не одновременно, стояли не рядом, следовательно, на ведшихся в штабах 1-го и 8-го авиакорпусов картах (а скорее всего и фотопланшетах) района Кронштадта каждый из кораблей был подписан каким-то конкретным именем и при смене места стоянки это имя переходило на новое место вместе с ним. При таком раскладе ошибка должна была быть системной, и на протяжении всей серии налетов О.Р. немцы называли Маратом и наоборот. В таком случае в налетах 23 сентября в Марат по донесениям немцев достигнуто было не три, а пять попаданий и уверенность в успехе именно Руделя размывается еще больше.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.05.2020 13:34:31)

Botik Petra Velikogo написал:

#1446317
Корабли перемещались далеко не каждый день и не одновременно, стояли не рядом, следовательно, на ведшихся в штабах 1-го и 8-го авиакорпусов картах (а скорее всего и фотопланшетах) района Кронштадта каждый из кораблей был подписан каким-то конкретным именем и при смене места стоянки это имя переходило на новое место вместе с ним. При таком раскладе ошибка должна была быть системной, и на протяжении всей серии налетов О.Р. немцы называли Маратом и наоборот.

Всё это абсолютно логично, но возможно мы переоцениваем немецкий орднунг. К исходу 23 сентября немцы знали/считали, что взорвался именно "Марат". Тем не менее, в течение дня путаница имела место. Об этом говорит и случай с Динортом, и (в какой-то степени) то, что часть атакованных линкоров в сводке OKL вообще безымянны.

А. Кузнецов написал:

#1446299
Из лётной книжки

Спасибо, очень интересно.
А не могли бы Вы чуть подробнее?
Второй вылет "ок.14:30 мск", а первый?
Какие бомбы использовались?
И главное, какой результат?
Попал, промазал, результат не наблюдал?

Botik Petra Velikogo написал:

#1446317
Возвращаемся к исходному: попадания в "Марат" были, авторство именно Руделя первичными немецкими документами не подтверждается. Именно в силу этого я и сделал вывод о Вашей особой заинтересованности в том, чтобы это был именно Рудель. О причинах не знаю, да, собственно, это и не важно.

Вы все время пытаетесь представить дело так, что мол это я один утверждаю, что Рудель потопил "Марат", что в действительности это неизвестно и пр.
На самом деле, все с точностью до наоборот.
Во всем мире считают, что Марат потопил Рудель, и я всего лишь придерживаюсь такого же мнения.
Это Вы проявляте исключительную заинтересованности в том, чтобы это был кто угодно, лишь бы не Рудель.
О причинах догадаться не сложно, но собственно, это и не важно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1446317
авторство именно Руделя первичными немецкими документами не подтверждается.

Это неправильная формулировка.
Отсутствие первичных документов, это не не подтверждается, это нет данных.
Зато вторичные документы полностью подтверждают авторство Руделя.

Botik Petra Velikogo написал:

#1446317
Агитки посвященные Руделю постфактум не предлагать.

Это не агитки, это именно вторичные документы.

Unforgiven написал:

#1443467
1942
Официальное сообщение о награжденных с фотографиями и кратким изложением заслуг.
https://b.radikal.ru/b01/2005/64/f6b195e69f84t.jpg
Там кстати и про танки есть. 17 уничтожено и повреждено.

1944
Церемония чествования по случаю выполнения 2000 боевых вылетов и награждения бриллиантами.
https://www.histoiredumonde.net/images/ … el2000.jpg

Приведенные цифры, это официально подтвержденные результаты на этот день.
Среди прочего, то же что и в 1942 - schlachtschiff и sch.kruizer

Отредактированно Unforgiven (30.05.2020 16:47:41)