Сейчас на борту: 
O56,
Боярин,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 69 70 71 72 73 … 87

#1751 31.05.2020 06:00:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1446401
А я имею в виду полевую, т.н. "батарейную", у которой длина ствола меньше 20 калибров.

Ну это - вообще ровесница той, которую французы на мортирный лафет взгромоздили.

Родривар Тихера написал:

#1446401
Нет, на высоком станке это тяжелая осадная пушка, со стволом в 35 калибров

Я просто показать, что настоящему артиллеристу на долговременной позиции паспортные углы ВН - не предел. Появился стационарный фронт - и даже зауряд-трехдюймовки стали ставить с уклоном площадки.

Родривар Тихера написал:

#1446401
Не было у батарейной пушки вообще никаких противооткатных устройств

Я в курсе. Отчего и ресурс лафета при стрельбе в не_табличных условиях ниже, и скорострельность за счет ручного наката будет аховая. Но для условий Великой Войны каджый "лишний" ствол - в кассу.

Родривар Тихера написал:

#1446401
У гаубицы обр. 1904 года вес ствола 370 кг, у батарейной пушки с клиновым затвором - 620 кг

Это и есть - разница между пушечной и гаубичной баллистикой. В схожих пропорциях должны быть и веса неснаряженных корпусов снарядов.

#1752 31.05.2020 15:04:19

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1445935
Генерал Баке зарубил заказы прежде всего "коммерческих" 75-мм пушек. 52 батареи 75 Mle 1912 и 40 батарей с 75 TR Saint Chamond.

По коротким 75-мм пушкам Mle 1912 Шнайдера, которыми французы ещё до войны вооружили конную артиллерию, Вы не правы: “Available in small quantities in the French cavalry divisions in August 1914, it was subject to two additional orders after the war outbreak (12 batteries ordered in September 1914 and delivered from summer 1915, and 200 guns ordered in May 1915 and delivered from mid 1916).”
А в отношении “мексиканских” 75-мм пушек TR Сен-Шамона генерал Баке как в воду глядел.
Когда, после его отставки с поста “Директора артиллерии” этой фирме удалось выбить, в качестве “компенсации”, заказ для армии на 200 таких орудий, то вскоре выяснилось, что “insufficiently tested in its modified version for the heavier 75mm Mle 1897 ammo, the 75 TR fieldgun soon showed the weaknesses of its recoil recuperation system when sollicitated by the intensive fire rates required by WW1. This issue caused its removal from the front and its recycling as the main weapon of the Saint Chamond French tanks in their early versions. Even in this application, it was later replaced by 75mm Mle 1897 guns.”
Т. о., несмотря на мнение весьма авторитетного артиллериста, средства, выделенные на приобретение “мексиканских” пушек были потрачены зря.

Константин написал:

#1445935
И это при том, что в первых боях Французская армия потеряла более 400 "великолепных семь пять".

Если  "великолепные семь пять"(?) – это 75-мм пушки, то Вы напрасно драматизируете ситуацию с ними, т. к. к началу войны, помимо штатных орудий артиллерийских частей, французы имели ещё 700 таких пушек в запасе военного времени, предназначенном для пополнения убыли этих орудий во время боевых действий. (см. Reboul F. Mobilisatnion Industrielle. Tome I: des fabrications de guerre en France de 1914 a 1918. – Paris: Berger-Levrault, 1925. – р.32.)

#1753 31.05.2020 15:27:19

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1445955
Именно передергиваете, когда сравниваете количество произведенных во время войны 155-мм гаубиц, по программам августа 1915 и мая 1916 и попыткой принять 105-мм гаубицу до войны.

Хорошо, попробую предельно доступно изложить Вам свое мнение ещё раз. 
Вы утверждаете, что замечательная 105-мм гаубица не была принята на вооружение французской армии только по той причине, что некие политики (грязные), несмотря на возражения военных (честных), пожалели средств на их изготовление и применение в войсках.
Но тогда возникает законный вопрос – почему во время войны, когда уже сами военные решали какие орудия им нужны, 105-мм гаубицы не только не производились, но даже имеющиеся в наличии 4 батареи этих гаубиц не использовались на фронте?
А 155-мм гаубицы я упомянул потому, что во время ПМВ французы выпускали гаубицы только такого калибра. Иными словами в реалиях Великой войны они предпочли 155-мм гаубицы 105-мм.

Константин написал:

#1445955
Я прекрасно знаю, что 120-мм гаубицы у французов относились к тяжелой артиллерии и состояли на вооружении тяжелых полков, сформированных, в основном, из пеших артиллерийских полков приказом от 15 апреля 1914 г.

Понятно.
Стало быть Вы противопоставляли эти тяжелые гаубицы легким 105-мм не подумавши – так сказать в полемическом задоре. ;)

Константин написал:

#1445955
Просто я указываю, что у французов хватило ума не тащить в дивизионную, и даже в корпусную, артиллерию 120-мм гаубицу.

А что тут удивительного? Французы были уверены в могуществе своей 75-мм пушки.
И надо сказать, не без основания. Помимо высокой скорострельности и выдающихся эксплуатационных характеристик она имела очень мощный снаряд.
Так 75-мм граната содержала 0,65 кг мелинита, а 77-мм –  только 0,16 кг пикрата.
А заряд ВВ германской 105-мм гранаты составлял, как известно, 1,48 кг.
Т. е. по весу разрывного заряда 105-мм граната соответствовала 2,27 75-мм гранатам.
Максимальные скорострельности 105-мм гаубицы и 75-мм пушки соотносились как 1:2,5.
Т. о. огневая производительность этих орудий примерно равна, и в итоге 120 75-мм пушек французского армейского корпуса превосходили по этому параметру 144 легкие пушки и гаубицы германского корпуса.
Поэтому можно понять тех французских военных, которые полагали, что расходы на 105-мм гаубицы будут только пустой тратой денег.
Что касается тяжелой артиллерии, то для обеспечения возможности её массированного применения французы свели все тяжелые орудия в отдельные полки – по одному тяжелому артиллерийскому полку на каждую армию, формируемую по плану XVII.
Однако, в случае необходимости, эти полки могли распределяться погруппно – каждый полк состоял из 4 групп (дивизионов) – между армейскими корпусами.     
Всего в этих полках к началу войны имелось 67 батарей, вооруженных 84 120-мм короткими пушками 120С обр. 1890 г. системы Баке, 104 155-мм гаубицами С.Т.R обр. 1904 г. системы Римальо и 120 120-мм длинными пушками 120L обр. 1878 г. системы Банжа.   
Корпусную тяжелую артиллерию, предназначенную для борьбы с германскими 15-см гаубицами, французы начали формировать уже после начала войны: “программа от 14 октября была дополнена предписанием армиям от 27 ноября 1914 г., согласно которому каждому армейскому корпусу придавался тяжелый артиллерийский дивизион (155-мм, или 120-мм, или 105-мм пушек)”. (см. Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. – М.: Воениздат, 1941. – c.34.)

Константин написал:

#1445955
Так же хватило ума рассматривать 105-мм гаубицу как дополнение к 75-мм пушке, и причина отсутствия этой гаубицы в войсках летом 1914 была в политике, а не тактике.

Т. е. “политики” у Вас – это члены комиссии полигона в Мальи и капитан Маландрэн со своим диском. :)
Как следует из Вашей же цитаты “причина отсутствия этой гаубицы в войсках летом 1914” заключалась в том, что “… en mars 1913… un dernier et fatal coup de théatre survint: des essais montrèrent que les obus du canon de 75 Mle 1897 équipés de la 'plaquette Malandrin' (simple disque monté sous la fusée) voyaient leur trajectoire courbée.”

Константин написал:

#1445955
Повторю цитату:

    In October 1913, War Minister Eugène Étienne approved a plan for the creation of five heavy artillery regiments (régiments d’artillerie lourde). Four of these (known as “metropolitan” regiments) were to consist of six batteries of guns and six batteries of howitzers. The remaining regiment, belonging to the Troupes Coloniales, was to have only three batteries of guns and three batteries of howitzers. Upon mobilization, each of the four metropolitan regiments was to double itself. Thus, the French armies in the field would be provided with a force of mobile heavy artillery that consisted of 51 batteries of 105mm heavy guns and 51 batteries of the new quick-firing field howitzers. While waiting for these weapons to emerge from the factories, the heavy artillery regiments were to be armed with either the 155mm Rimailho howitzer or the 120mm Baquet howitzer: minutes (procès-verbaux) of the meeting of the Conseil Supérieur de la Guerre, 15 October 1913, Carton 1N11, Archives de Guerre

Т. е. Вы полагаете, что “new quick-firing field howitzers” – это Ваши любимые 105-мм гаубицы Шнайдера? :O
Но в действительности: “31 октября 1913 г. в Кале состоялось повторное заседание с участием военного министра для рассмотрения 155-мм длинной переделанной пушки образца 1877 г., 280-мм мортиры Шнейдера и 105-мм длинной пушки. Представленный фирмой Шнейдера лафет для 155-мм длинной пушки позволял достигнуть дальности в 12-13 км, т. е. увеличить дальность на 3-4 км по сравнению с прежней. 280-мм мортира Шнейдера вполне разрешала вопрос о крупных мортирах; наконец, 105-мм пушка той же фирмы еще раз подтвердила свои тактические и баллистические свойства. Опыты оказались, таким образом, безусловно благоприятными, и все 3 орудия были приняты. Однако заказ на них по второстепенным мотивам был отложен, и наши недавно сформированные пять тяжелых артиллерийских полков, когда вспыхнула война, оказались без современных орудий.” (Эрр Ф.-Ж., c. 22, 23.)
“155-мм длинная переделанная пушка образца 1877 г.” – это и есть пушка-гаубица (в современном представлении) “Canon de 155 L modèle 1877/1914”, о которой я писал выше. Контракт на поставку первых 120 таких пушек, которые должны были заменить в тяжелых артиллерийских полках орудия старых образцов, был заключен со Шнайдером уже в апреле 1914 года.

Константин написал:

#1445955
Да. Французы бросились насыщать полевые войска устаревшими орудиями из крепостей в ущерб заказу новых.

Не могли бы Вы объяснить, каким образом, по Вашему мнению, поставка на фронт орудий старых образцов из арсеналов и крепостных складов могла нанести “ущерб заказу новых”? 

Константин написал:

#1445955
Причем процесс передачи устаревших орудий в войска растянулся более чем на год.

    Number of older artillery pieces serving with French armies in the field 67
...

Уже через полтора месяца после объявления программы усиления артиллерии (октябрь 1914 г.) на фронте имелось 1330 орудий старых образцов (в т. ч. 400 тяжелых). При этом легкие орудия предназначались для частичной замены 75-мм пушек, для которых были большие проблемы с боеприпасами.
Ещё через полгода французы имели в поле 2150 старых орудий (в т. ч. почти 1000 тяжелых). Т. е. для осуществления весеннего наступления в Артуа и Шампани упор был сделан на формирование частей тяжелой артиллерии.
А к 01.10.1915 г., в результате существенного увеличения количества французских артиллерийский частей в ходе летней кампании, на фронте было уже до 5300 орудий старых образцов (в т. ч. около 2400 тяжелых).
Затем, с 1916 года, количество этих орудий по мере их замены новыми орудиями и по “естественным причинам” стало постепенно уменьшаться и к концу войны составляло (без 155-мм пушек и 220-мм мортир) менее 1000 штук. 
https://b.radikal.ru/b22/2005/e2/59e39b68b10bt.jpg

Константин написал:

#1445955
Я же русским языком сказал
Зато казенные заводы смогли сдать первые новые "великолепные семь пять" военного заказа в первом квартале 1915 г. в количестве аж 5 (пять) штук.

    Number of 75mm field guns built and rebuilt104
...

Да не волнуйтесь Вы так, я Вам верю.
Но мне, все же, хотелось бы уточнить – с чего Вы взяли, что эти пять "великолепные семь пять" (видимо это таки “75mm field guns”) были изготовлены именно на казенных заводах?
Потому как, например, Марбл (Marble S. King of Battle. Artillery in World War I. – Boston: Brill, 2015. – p.81.) английским языком пишет, что данные 5 орудий были произведены на французских заводах, не указывая конкретную форму собственности этих предприятий: “In the winter of 1915, French factories produced a grand total of 180 75mm field guns. Of these, all but five were assembled from components recovered from damaged pieces.” 
И у Ребуля, на работу которого Вы ссылаетесь, я тоже не нашел упоминания (здесь на французском языке) о том, к какому сектору экономики Франции – казенному или частному – относился завод-изготовитель этих несчастных 5 пушек.

Константин написал:

#1445955
До конца 30-х Американской армии вообще не чего нужно не было, а государству не куда было торопится. Зато откатав линию М1 - М2 - М2А1 (М101), они получили выдающуюся систему.

Я согласен с уважаемым Родривар Тихера в том, что действительно, ничего особо выдающегося в этой американской гаубице нет.
А история появления 105-мм гаубиц в американской армии выглядит примерно следующим образом.
В 1919 году в США была создана специальная комиссия генерала Вестевельта (Caliber Board), которая должна была определить новые образцы орудий для американской армии по опыту войны.
Так вот, эта комиссия предложила заменить имеющиеся дивизионные 155-мм тяжелые гаубицы на легкие “approximately 105-mm caliber” со следующими основными параметрами:
- maximum range 12000 yards,
- 65° elevation,
- all-around traverse,
- carriage interchangeable with light gun.
(McKenney J. E. The Organizational History of Field Artillery 1775-2003 – Washington: Center of Military History U. S. Army, 2007 – p.130.) 
Естественно, что рекомендация о такой замене представлялась более чем странной, особенно если рассмотреть эволюцию гаубиц американской дивизионной артиллерии во время войны.
По штату 1916 года в пехотной дивизии США содержались 24 3,8-дм. гаубицы обр. 1908/15 г.г. Американская экспедиционная дивизия, которая первой прибыла во Европу, по настоянию союзников имела уже 24 6-дм. гаубицы обр. 1908 года, а начиная с августа 1917 года все дивизии США, находившиеся во Франции, стали получать для своих гаубичных полков более мощные 155-мм гаубицы обр. 1917 года системы Шнайдера.
Поэтому, после ПМВ, ни о какой обратной замене тяжелых дивизионных гаубиц легкими не могло быть и речи.
Но в соответствии с решениями комиссии Вестервельта Ordnance Department’у пришлось заняться исследовательскими работами по проектированию образцов легких гаубиц (причем разных калибров).
Так в 1927 году была разработана 75-мм вьючная гаубица M1, которая была принята на вооружение, а затем её модификация – 75-мм полевая гаубица, предназначенная для конной артиллерии.
С 105-мм гаубицей возились долго, разработав и испытав в течение 20 лет несколько её образцов с разными лафетами. Однако, ни один из этих образцов не был принят на вооружение (поскольку гаубицы такого калибра отсутствовали в номенклатуре артиллерийских орудий американской армии) до тех пор, пока в конце 30-х годов не сложилось мнение о небходимости замены в дивизионной артиллерии 75-мм пушек 105-мм гаубицами: “many artillery officers argued that the 75mm gun lacked the firepower needed on the modern battlefield, and proposed using a 105mm howitzer as the primary field gun in the division, with a battalion of 155mm howitzers for general support. This configuration gained considerable support after the fall of France in June 1940, when it received the backing of the G-3 (Operatjons and Training Section) of the General Staff.”

Отредактированно Good (31.05.2020 22:19:18)

#1754 31.05.2020 15:39:26

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1446098
Спасибо, что открыли для меня этого автора.

Не за что.
Рекомендую почитать ещё и Гаскуэна.

Константин написал:

#1446098
    Наконец, почти никто не придавал значения большой дальнобойности. С одной стороны, фактически артиллерия никогда не имела случая вести огонь вне ограниченного поля действий, не превосходящего 3000–4000 м, так как ее главная роль заключалась в поддержке пехотных атак, оставаясь в связи с этим родом войск. С другой стороны, артиллерия не могла обойтись без наблюдения для корректирования огня, а так как воздушное наблюдение находилось лишь в зачаточном состоянии, она должна была рассчитывать нормально на наземное наблюдение; между тем. последнее, даже при наличии хороших биноклей, не в состоянии отчетливо видеть далее 4 000–5 000 м. Ствол 75-мм пушки мог при соответствующем угле возвышения дать дальность свыше 8 000 м, но лафет и прицельные приспособления были рассчитаны и сконструированы для дальности не свыше 6500 м.

Он же.

Так это Эрр пишет о 75-мм легкой пушке, которая, как известно, была принята на вооружение ещё в 1897 году. Тогда действительно никто особо не придавал внимания дальнобойности этих орудий. 
А вот накануне мировой войны требования французов к дальности стрельбы орудий тяжелой артиллерии были совсем другие.
“Маневры на Западе в 1912 г. показали всем непредубежденным лицам необходимость этих тяжелых полевых орудий. Две стороны были неоднократно разделяемы широкими и глубокими долинами, дно которых было досягаемо лишь для орудий с навесной траекторией, а кроме того, только длинная дальнобойная пушка могла обстреливать противоположный склон, не выезжая на гребень.”
“Однако эта 105-мм L. пушка не удовлетворяла всем требованиям программы. Она была недостаточно дальнобойна и могущественна, значительно уступая германской 13-см пушке. Военный министр одобрил также в принципе конструирование орудия калибром около 135 мм, дальнобойностью в 16-18 км при весе снаряда около 40 кг. В то же самое время приступили к разработке конструкции 155-мм пушки большой дальнобойности, перевозимой на двух повозках.
В ожидании выпуска новых орудий, на что требовалось время, было предложено использовать имеющиеся старые тяжелые орудия – 120-мм и 155-мм длинные пушки –путем переделки, увеличивающей их дальнобойность и подвижность (программа сентября 1912 г.).
Наконец, подполк. Римальо был занят изучением, вопроса об установке 120-мм длинной пушки образца 1878 г. на лафет его 155-мм гаубицы С. Т. R., благодаря чему рассчитывал достигнуть значительного увеличения дальнобойности.”
(Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. – М.: Воениздат, 1941. – c. 20, 21.)

Константин написал:

#1446098
И почему Вы не продолжили цитату?
Дальше много букав. Надеюсь, хоть кто-то прочтёт.

О чем не продолжил?
О количестве лошадей в запряжке и “позиции на вспаханном поле” или обо всем остальном, что Вы процитировали?
Требования к запряжке и к огневой позиции для полевой артиллерии и так широко известны из многих других источников, а что касается всего остального, то хочу заметить,  что я стараюсь приводить мнение Эрра по отдельным конкретным вопросам, а не так как Вы – сваливая всё его сведения в одну большую кучу. :)

Константин написал:

#1446098
И в заключение вывод генерала Эрра о легкой гаубице по опыту войны.

    Б. Легкая гаубица

    Гаубица должна обладать той же подвижностью, как и пушка, которую она должна повсюду сопровождать. Ее вес, следовательно, должен быть приблизительно равен весу пушки, что позволяет сконструировать гаубицу калибром в 85–100 мм при весе снаряда около 12 кг ; если же допустить несколько больший вес (2 500–2 700 кг ), то калибр может быть увеличен до 105 мм при весе снаряда 16 кг.
    ...
    Максимальная дальность легкой гаубицы должна быть около 12 км при калибре в 100 мм, минимальная же дальность — около 3 км.

Как видите, Эрр считал, что 105-мм гаубица с максимальной дальностью стрельбы в 12 км должна весить 2,5-2,7 т (для сравнения: германская 15-см тяжелая гаубица обр. 1902 года весила в походном положении 2,71 т).
Поэтому данная гаубица, конечно же, не могла иметь такую же подвижность “как и пушка, которую она должна повсюду сопровождать”.
Интересно сравнить гаубицу Эрра с реальной тяжелой 105-мм пушкой обр. 1913 г. системы Шнайдера. У этой пушки был вес в походном положении 2,65 т, максимальная дальность стрельбы – 12000 м.
Т. о. Эрр предлагал фактически гаубицу-пушку на основе тяжелой пушки Шнайдера.

#1755 31.05.2020 18:22:04

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446160
А причем тут новый корпус? Речь о ротации.

Аскольд написал:

#1446160
Уже неоднократно писал где, и что это не будет стоить ничего. Пехотинцы берутся из тех частей которые по мобплану и так остаются в тылу на охране побережья, на второстепенных ТВД.

Ах, вот оно в чём дело! То, что для меня является аксиомой, я считал очевидным для всех. А именно, не способность второоочередных дивизий в течении минимум месяца после формирования к полноценным боевым действиям. И это не считая недель на собственно формирование. Как видно, Вы или не знаете такого факта, или сознательно игнорируете. Но в отличии от Вас, командование РИА такое положение знает, и поэтому ни одна второочередная дивизия в первые недели войны для активной работы не планировалась и задействована на передовой не была.
А Вам я посоветую почитать Головина или Зайнчковского.

Аскольд написал:

#1446160
Сижу, ни словом не обмолвился про какая гаубица лучше, а тут начинают упрекать что не читаю часть выложенного. При этом не читая выложенного мной.)))  Вы правда верите, что черноморский 700 тонный эсминец будет строится по цене большей, чем цена реального 1100 тонного эсминца типа "Дерзкий"? Откуда три серии балтийских дредноутов? 1907 год - кризисный в реале. Смело - это мой отказ воспользоваться предоставленным Вами же правом потратить указанную Вами сумму в более ранний период.

То, что выкладываете Вы я внимательно читаю. Только предоставленное Вам право строить флот не означает, фантастичность происхождения ресурсов. "Липа, должна быть липовой, а не дубовой" (с)

Аскольд написал:

#1446160
Так это Ваше желание в лице военного ведомства. Если шведы встрянут, то проблема "нейтральности" будет тут же снята.

Как у Вас всё просто! Давайте ко всем проблемам лета 1914 г. добавим в Финляндии 6 пехотных и 1 кавалерийскую шведские дивизии.

Аскольд написал:

#1446160
Как пример, не две дивизии пехоты на Квантуне, а дивизия с бригадой, плюс бригада морпехов. Понимание "большой войны в Европе" никак не отнимает понимания наличия военных действий на прочих театрах.

Вот-вот. Наличие морской пехоты на Дальнем Востоке, при отсутствии у нас наступательных планов, смысла не имеет. Поэтому 3-я бригада и перевозится в Европу. Во время же войны, пока не станут ясны намерения японцев войска Квантуна и Владивостока с места не двинутся. Да, и забегая вперед, скажу, что эти войска двинутся только зимой, когда возникнет необходимость дальнейшего наращивания сил на Основном театре.

Аскольд написал:

#1446160
А главное, Вы никак не может строить мобплан без увязки с состоянием флота. Если центральная позиция будет на меридиане Ханко, то зачем, позвольте спросить, Вам в Финляндии аж целый корпус? Кроме того, явно отпадает необходимость(срочность) в возрождении Выборгской крепости, по крайней мере сухопутной составляющей.

Аскольд написал:

#1446160
Вы очень хитро строите планы армейцев. Они будут воевать по "плану А", а моряки отчего-то должны воевать по морскому аналогу "плана Г". При этом полностью игнорируете влияние возможного прорыва немецкого флота на боевое расписание и мобплан армии, как и игнорируется влияние плана места размещения центральной позиции.

А выше указывал, что время нахождения 22-го корпуса в районе Выборга было увязано с прибытием на смену ему второочередной дивизии. С остальными корпусами Петребургского округа примерно такая же ситуация. Только эти три корпуса начали движение раньше смены их на второочередные дивизии. В этом был риск. В альтернативе риск ни куда не делся.
И именно для минимизации такого риска БФ останется на МАП. Вести наступательные действия, пока не будут достигнут хотя бы паритет с Германским флотом, значит подвергать уже флот не оправданному риску. В случае разгрома БФ в Центральной Балтике, заменить его станет не чем. Именно по этому армия будут действовать в Пруссии и Галиции наступательно, а флот в Финском заливе оборонительно. При проведении десантной операции для прикрытия придется выделять всю эскадру БФ. Тем самым подвергая её риску разгрома вдвое превосходящими силами Германского флота.

Аскольд написал:

#1446160
Затем, что это дополнительные транспортные мощности. Хозяйственная жизнь страны тоже должна продолжаться, особенно деятельность "оборонки". Внутренний каботаж по заграницам не разбегается, и остальные поголовно не будут за границей. Всякие доброфлоты вообще по расписанию действуют и в своих водах всегда есть пароходы. Вы посмотрите сколько времени наши военные отводили японцам для посадки на суда и появления на континенте. Кроме того, в наличии транспорты самого Балтийского флота. А здесь еще добавятся лайнеры, которые в РЯВ погибли либо были проданы до ПМВ. Так вот они будут соответствующим образом модернизированы на заводе Плотникова, а потом включены в состав балтийского отделения "еврейского пароходства".

Где, где будут модернизированы? Вы, похоже, поплыли.

Аскольд написал:

#1446160
На узкой косе севернее Пиллау. На расстоянии чтобы не попасть под огонь форта Штиле.

Ну, не позоритесь Вы так. Такой явной демонстрацией не способности читать карты. Ближайшая коса на север от Пиллау в 50 верстах. И у этой косы есть всемирно известное название.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1756 31.05.2020 18:31:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446166
А вот главные вопросы только сейчас и могли возникнуть, поскольку ДО того как утрясется бюджет военного ведомства и появится понимание что остается на флот не будет ясности, как минимум, где будет пролегать центральная позиция со всеми вытекающими для армии. И чтобы задать вопрос надо знать о существовании того же плана. По опыту же "строительства Порт-Артура" задавание вопросов легко оказывается бесполезным.)

Ни чего не понял из Вашего поста.
Вы хотите, что бы я расписал весь бюджет ВМ по годам? Или достаточно размеров реального выделения средств плюс "отрезанные" от Амурской дороги? Или я не достаточно подробно описал альтернативные расходы на увеличение РИА, включая военную промышленность?
Или Вы хотите от меня, что бы я "изыскал" ещё и альтернативные расходы на РИФ?

Аскольд написал:

#1446166
Была моя "объяснительная" про план. И никакой реакции в ответ.)

Виноват! Повторите Вашу "объяснительную".


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1757 31.05.2020 18:57:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1446535
Наличие морской пехоты на Дальнем Востоке, при отсутствии у нас наступательных планов, смысла не имеет.

У нас на повестке дня Циньдао и север Новой Гвинеи (да - Берег Маклая; плюс, "архипеллагу Бисмарка" нкжно вернуть прежнее название). В обоих случаях регулярной пехоте там не место. В обоих случаях требуется либо опередить японцев, либо внести паритетный/соизмеримый вклад.

Константин написал:

#1446535
И именно для минимизации такого риска БФ останется на МАП

Для минимизации риска нужно Аскольду выписать "горячих" - чтобы не разбрасывался в 1904-05гг боеспособными кораблями. Тогда для обороны Балтики будет ажно 5 "ветеранских" дивизий. А дредноуты и линейные крейсера с первых недель смогут вести активные действия на пресечение перевозок из Швеции.

Отредактированно yuu2 (31.05.2020 19:27:05)

#1758 31.05.2020 20:14:10

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1446513
По коротким 75-мм пушкам Mle 1912 Шнайдера, которыми французы ещё до войны вооружили конную артиллерию, Вы не правы: “Available in small quantities in the French cavalry divisions in August 1914, it was subject to two additional orders after the war outbreak (12 batteries ordered in September 1914 and delivered from summer 1915, and 200 guns ordered in May 1915 and delivered from mid 1916).”

En conséquence, en plus de la réquisition dans les usines du Creusot de 8 batteries (32 pièces) de canon de 75 Schneider PD07 destinées à la Grèce, le Ministère de la Guerre commanda, entre septembre et novembre 1914 :
52 batteries de 75 Mle 1912 (Schneider PD13 bis) qui avait été initialement développé par la firme du Creusot pour la Russie et adopté par la France comme canon de cavalerie en 1912
40 batteries de 75 TR Saint Chamond dont des batteries avaient été livrées au Mexique par les Forges et Aciéries de la Marine et d’Homécourt avant la guerre.
Ces commandes furent annulées en fin novembre 1914 sur ordre du Directeur de l’Artillerie le Général Baquet, inquiet de la multiplication des modèles, suspicieux quant aux capacités des pièces de l’industrie privée, et non convaincu de la nécessité de booster les productions de canons de campagne. Après d’âpres négociations avec les industriels très mécontents, puis suite à la confirmation du manque dramatique de pièces (aggravée par la crise des munitions de 1915) provoquant la révocation du général Baquet de ce poste, une partie des commandes originales fut confirmée et de nouvelles passées en mai 1915 (50 batteries de 75 Mle 1912 et 50 batteries de 75 TR).

Если сравнить с Вашей цитатой (как понимаю, из того же источника), то получается, что Баке сократил заказ Шнейдеру с 52 до 12 батарей, а заказ FAMH отменил вовсе. И решение Баке сократить заказ на легкие пушки нельзя признать дальновидным.

Good написал:

#1446513
Если  "великолепные семь пять"(?) – это 75-мм пушки, то Вы напрасно драматизируете ситуацию с ними, т. к. к началу войны, помимо штатных орудий артиллерийских частей, французы имели ещё 700 таких пушек в запасе военного времени, предназначенном для пополнения убыли этих орудий во время боевых действий. (см. Reboul F. Mobilisatnion Industrielle. Tome I: des fabrications de guerre en France de 1914 a 1918. – Paris: Berger-Levrault, 1925. – р.32.)

Потери легких пушек в течении войны, несмотря на постоянное производство новых и ремонт поврежденных, не позволяли значительно увеличить их количество в войсках. Согласно того же Ребуля, к апрелю 1918 г. произведено и отремонтировано 31370 75-мм пушек, а в войсках состояло 5152, не на много больше, чем перед войной, 3840. Что резко контрастирует с германской насыщенностью полевой артиллерии, 642 батареи (и пушечных, и гаубичных) в 1914 г. и 2873 батареи в 1918 г.

Good написал:

#1446513
Когда, после его отставки с поста “Директора артиллерии” этой фирме удалось выбить, в качестве “компенсации”, заказ для армии на 200 таких орудий, то вскоре выяснилось, что...
Т. о., несмотря на мнение весьма авторитетного артиллериста, средства, выделенные на приобретение “мексиканских” пушек были потрачены зря.

Вопрос не в несовершенстве "мексиканских" пушек, а отсутствии их на фронте, пусть и таких, но способных стрелять орудиях.
Отсюда плавно переходим к тяжелой артиллерии.

Good написал:

#1446520
Уже через полтора месяца после объявления программы усиления артиллерии (октябрь 1914 г.) на фронте имелось 1330 орудий старых образцов (в т. ч. 400 тяжелых). При этом легкие орудия предназначались для частичной замены 75-мм пушек, для которых были большие проблемы с боеприпасами.

Я не осуждаю передачу на фронт устаревших орудий. Это решение было правильное. Всё, что способно стрелять, должно стрелять по врагу. Я осуждаю отсутствие заказа на новые системы уже осенью 1914 года. Те же 155-мм гаубицы.
155 C Mle 1915 Saint Chamond

En août 1914 les Etablissements Saint Chamond présentèrent à l’Armée Française en guerre depuis quelques jours leur canon de 155 C, dérivé d'un obusier puissant de 150 mm conçu pour le Mexique et tirant les munitions réglementaires de 155 mm. Aucun résultat concret ne naquit de cette démonstration précoce. Il fallut attendre que le Maréchal Joffre, réalisant à l'issue de l'offensive d'Artois de juin 1915, à laquelle les 155 CTR avaient participé, tout l'intérêt d'un canon de calibre 155 mm de portée suffisante et disponible en grandes quantités, pour que l'on se dépêche enfin d'adopter le canon de 155 C modèle 1915 St Chamond, et d'en commander 400 exemplaires.

И 155 C Mle 1915 Schneider

Approchés dès 1911 par l'Armée Française dont certains membres étaient conscients de la probable insuffisance du canon de campagne de 75 mm Mle 1897 contre les obstacles retranchés malgré sa polyvalence décrétée, et de l'obsolescence des canons de 155 mm existants (de Bange, Canet et Rimailho), les industriels Français de l'Armement Schneider et Saint Chamond présentèrent en août 1914 les canons qu'ils avaient développé pour des armées étrangères ou dérivés de ces fabrications.
Le haut commandement, probablement encore convaincu d'une guerre rapide et en pleine campagne conforme à la doctrine en vigueur, ne donna toutefois pas suite à cette initiative avant que les offensives du premier semestre 1915 ne démontrent l'importance de ce genre d'arme pour la préparation d'artillerie.
Les Etablissements Saint Chamond font ainsi adopter leur canon de 155 C Mle 1915, prèt et capable de tirer les munitions de 155 mm réglementaires, à l'Armée Française en juin 1915. Les Etablissements Schneider du Creusot, pris de court, accélèrent la transformation d'un mortier de 6 pouces 'bas' développé pour l’armée Russe avec un calibre original de 152.4 mm et produit depuis plusieurs années sous licence par les usines Poutilov. Le nouveau modèle est adopté par l'Armee Française dès sa présentation en septembre 1915, et nommé Canon de 155 Court modèle 1915 Schneider. Les premières commandes sont passées aussitôt.

И это при том, что

Good написал:

#1446520
Что касается тяжелой артиллерии, то для обеспечения возможности её массированного применения французы свели все тяжелые орудия в отдельные полки – по одному тяжелому артиллерийскому полку на каждую армию, формируемую по плану XVII.
Однако, в случае необходимости, эти полки могли распределяться погруппно – каждый полк состоял из 4 групп (дивизионов) – между армейскими корпусами.     
Всего в этих полках к началу войны имелось 67 батарей, вооруженных 84 120-мм короткими пушками 120С обр. 1890 г. системы Баке, 104 155-мм гаубицами С.Т.R обр. 1904 г. системы Римальо и 120 120-мм длинными пушками 120L обр. 1878 г. системы Банжа.

А согласно приведённой мной выше ссылки, в тяжелой артиллерии планировалось иметь 51 пушечную батарею с 105 L Mle 1913 TR и 51 батарею с новой гаубицей.

Впрочем, мои осуждения носят характер "диванного эксперта", имеющего послезнание.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1759 31.05.2020 20:30:15

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1446521
О чем не продолжил?
О количестве лошадей в запряжке и “позиции на вспаханном поле” или обо всем остальном, что Вы процитировали?
Требования к запряжке и к огневой позиции для полевой артиллерии и так широко известны из многих других источников, а что касается всего остального, то хочу заметить,  что я стараюсь приводить мнение Эрра по отдельным конкретным вопросам, а не так как Вы – сваливая всё его сведения в одну большую кучу.

Я только привел Цитату Эрра целиком, подчеркнув то, что касается 105-мм гаубицы.

Уважаемый good! Может быть хватить поражать коллег глубиной знаний и способностью работать с источниками? Не желаете покртитиковать альтернативный план №20?

Специально для Вас повторю:

Мобилизационный план №20


I.


Германия и Австро-Венгрия, превосходя нас в быстроте мобилизации и сосредоточения, могут открыть войну вторжением в пределы России. Участие Румынии и Швеции в войне на первом этапе представляется маловероятным, тем не менее, с их возможным участием приходится считаться.
Германия при современной обстановке неминуемо должна разделить свои силы, при чём наиболее вероятно, что в начале войны она соберёт большую часть войск на своей западной границе.
В зависимости от обстановки, которая определяется в начале войны, подлежит разработке два основных и два частных плана развёртывания наших сил:
1) для наступательных действий против Германии и Австро-Венгрии (план А); 2) для оборонительных действий в случае направлении Германией большей части своих сил против нас (план Г); 3) частный план для действий против Румынии (план Р); 4) частный план для действий в случае вступления Швеции на стороне Германии (план Ш).

II.


Высшее начальствование над всеми вооруженными силами, сухопутными и морскими, предназначенными для действовать против держав Тройственного союза, объединяются в лице Верховного Главнокомандующего. Лицу этому подчиняются главнокомандующий фронтами, командующие армиями, не входящими во фронты, и командующие морскими силами.

III.


В первые дни по объявлении мобилизации участие в военных действиях могут принять только войска пограничных округов. Начальствование ими, хотя бы они и входили в состав разных армий, вручается, до прибытия командующих армий, командующему той армией, во главе которой становится командующий войсками данного пограничного округа. При этом во всех своих предприятиях эти последние должны иметь в виду задачи, возложенные на соответствующие армии.

IV.


Задачи, состав армий и районы сосредоточения изложены ниже. Они определены в соответствии с тем, будут ли решено направление большей части наших сил по плану А или плану Г с учетом частных планов Р и Ш.

План А.


Общая задача сосредоточения. Переход в наступление против вооружённых сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы при нейтралитете Румынии и Швеции.

1) Северо-западный фронт.


Главнокомандующему этим фронтом подчиняется 1-я, 2-я и 10-я Армии. Штаб формируется в Волковыске и переходит в Лиду.
Задача фронта. Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий.

1-я армия.
(Формируется Виленским округом).


Состав: III-й, IV-й, XVI-й Армейские корпуса, Десантный корпус, 51-я, 69-я, 70-я и 71-я Пехотные дивизии, 1-й Осадная Артиллерийская бригада, Гвардейский Кавалерийский и III-й Кавалерийский корпуса, крепости Усть-Двинск и Ковно.

Всего: 14,5 дивизий пехоты, 13 бригад конницы. Итого: 206 батальонов, 177 эскадронов и сотен, 1092 орудия, 588 пулемётов, 87 инженерных рот, 25 артиллерийских рот, 3 пешие роты и 3 конные команды пограничной стражи.

Сосредоточение: Главными силами на среднем Немане между Ковной и Друскеники включительно имея обособленный Десантный корпус на нижнем Немане.

III-й Армейский корпус (27-я и 28-я Пехотные дивизии, 33-я Кавалерийская бригада, 3-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 3-й Саперный батальон) – Ораны – Олита с 13 по 18 день; IV-й Армейский корпус (30-я и 40-я Пехотные дивизии, 6-я Кавалерийская бригада, 4-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 2-й Саперный батальон) – Друскеники с 7 по 14 день; XVI-й Армейский корпус (27-я и 28-я Пехотные дивизии, 33-я Кавалерийская бригада, 1-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 16-й Саперный батальон) – Ковна с 11 по 20 день; Десантный корпус (1-я, 2-я, и 3-я Морские бригады, 1-я Кавалерийская дивизия) – Тауроген с 5 по 16 день.

Пехотные дивизии: 51-я – Ковна с 15 по 23 день; 69-я Рига – на 19-й день; 70-я – Олита с 24 по 31 день; 71-я – Ковна с 26 по 36 день.

Кавалерия: Гвардейский Кавалерийский корпус (Гвардейская Стрелковая бригада, 1-я, 2-я Гвардейские Кавалерийские дивизии, 3-й дивизион Лейб-Гвардии Конной артиллерии) – Козлова Руда – Ковна с 5 по 12 день; III-й Кавалерийский корпус (управление 3-й кавалерийской дивизии, 5-й Стрелковая бригада, 2-я Кавалерийская, 3-я Донская казачья дивизия, 3-й Конно-Артиллерийский и 4-й Конно-Мортирный Артиллерийский дивизионы) – Сувалки с 4 по 20 день; 47-й Донской казачий полк.

1-я Осадная Артиллерийская бригада.

Инженеры: 2-й, 3-й и 9-й Понтонные батальоны, 2-й (широкой колеи) и 5-й (узкой колеи) Железнодорожные батальоны.

Пограничники: 3 пешие роты и 3 конные команды 4-й Рижской Пограничной бригады.

Задача: Разведка противника на фронте от Палангена до Иоганисбурга включительно; наблюдение за Балтийским побережьем; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на форсирование реки Неман и обход Мазурских озёр с севера. Линия среднего Немана должна быть удержана при всякой обстановке.

До 15-го дня главные силы занимают выжидательное положение на линии Ковна – Олита – Друскеники и Десантный корпус на линии нижнего Немана у Таурогена. После 15-го дня, когда намерения германских сил вполне определятся, главные силы начинают выдвижение на исходную линию Владиславов – Кирбаты – Выштынец – Филиппов. Части, не успевшие к сосредоточению, перевозятся к Вержболово и Сувалкам.

Не позже 20-го дня армии перейти в решительное наступление на Инстербург и Ангербург. По занятию последних, переменить направление на Коршен на встречу 2-й Армии, оставив сильные заслоны от гарнизона Кенигсберга. 1-я Осадная бригада предназначается для осады Кенигсберга.

2-я армия.
(Формируется Варшавским округом).



Состав: II-й, V-й, VI-й, XV-й, XXIII-й Армейские корпуса, 56-я, 61-я и 76-я Пехотные дивизии, I-й кавалерийский, IV-й кавалерийский корпуса, крепости Осовец, Зегрж и Ломжа.

Всего: 15 дивизий пехоты, 13 бригад конницы. Итого: 241 батальон, 170 эскадронов и сотен, 1128 орудий, 616 пулемётов, 43 инженерные роты, 15 артиллерийских рот.

Сосредоточение: Главными силами в районе Августов, Белосток, Ломжа, Остроленка, Новогеоргиевск.

II-й Армейский корпус (26-я и 43-я Пехотные дивизии, 8-я Кавалерийская бригада, 2-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 4-й Саперный батальон) – Августов с 10 по 11 день; V-й Армейский корпус (7-я и 10-я Пехотные дивизии, 11-я Донская казачья бригада, 5-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 22-й Саперный батальон) – Остроленка с 10 по 13 день; VI-й Армейский корпус (4-я и 16-я Пехотные дивизии, 7-я Кавалерийская бригада, 6-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 10-й Саперный батальон) – Ломжа, не перевозится; XV-й Армейский корпус (6-я и 8-я Пехотные дивизии, 35-я Кавалерийская бригада, 7-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 15-й Саперный батальон) – Ружаны, не перевозится; XXIII-й Армейский корпус (3-я Гвардейская Пехотная и 1-я Гренадерская дивизии, 3-я Гвардейская Кавалерийская бригада, Лейб-Гвардии 2-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 9-й Саперный батальон) – Новогеоргиевск с 7 по 17 день.

Пехотные дивизии: 56-я – Седлец с 22 по 26 день; 61-я – Осовец с 15 по 22 день; 76-я - Малкин с 20 по 23 день; 77-я – Белосток с 14 по 28 день.

Кавалерия: I-й Кавалерийский корпус (1-я Стрелковая бригада, 6-я и 15-я кавалерийский дивизии, 1-й и 8-й Конно-Мортиные Артиллерийские дивизионы) – район Плоцк – Серпец – Млава, не перевозится; IV-й Кавалерийский корпус (управление 4-й кавалерийской дивизии, 6-я Стрелковая бригада, 13-я и Кавказская Кавалерийские дивизии, 4-й Конно-Артиллерийский и 3-й Конно-Мортирный Артиллерийский дивизионы) – Остроленка с 7 по 15 день, 36-й Донской казачий полк.

Инженеры: 1-й Понтонный батальон, 9-й Железнодорожный батальон (узкой колеи) и Наревская Речная Минная рота.

Задача: Разведка противника в Восточной Пруссии на фронте от Лыка до Торна включительно, наблюдение за германской границей в районе армии; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озёр с запада. Район Белосток – Гродна армия должна сохранить в своих руках при всякой обстановке.

До 15-го дня армия занимает выжидательное положение на линии Августов – Осовец – Ломжа – Острленка – Новогеоргиевск исключительно. После 15-го дня армия выдвигается на исходную линию Липовка – Граево – Мышинец - – Хоржеле – Млава (исключительно) с таким расчетом, чтобы достичь этой линии одновременно с выходом на исходную линию 1-й Армии.

Одновременно с 1-ой Армией, 2-я Армия переходит в решительное наступление на линию Растенбург – Алленштайн на встречу 1-й Армии. I-й и IV-й Кавалерийские корпуса двигаются впереди главных сил армии. Прочно оседлать железные дороги Инстербург – Торн и Кенигсберг – Данциг. Обратить особое внимание на прочную смычку с левым флангом 1-й Армии по линии Марграбова – Летцен.

10-я армия.
(Формируется Санкт-Петербургским округом).


Состав: Гвардейский, I-й, и XXII-й Армейские корпуса, 55-я и 60-я пехотные дивизии, Сводный казачий корпус (7-я стрелковая бригада, 1-я Оренбургская и 1-я Кубанская казачьи дивизии,), 5-я кавалерийская дивизия, Александровская цитадель Варшавской крепости, крепость Новогеоргиевск.

Всего: 8 дивизий пехоты, 13 бригад конницы. Итого: 130 батальонов, 129 эскадронов и сотен, 648 орудий, 372 пулемёта, 33,5 инженерных рот, 24 артиллерийские роты.

Сосредоточение. Главными силами в районе Новогеоргиевск – Млава.

Гвардейский корпус (1-я и 2-я Гвардейский Пехотные дивизии, Гвардейская казачья бригада, Лейб-Гвардии 1-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, Лейб-Гвардии Саперный батальон) – Цеханов или Млава с 12 по 16 день; I-й Армейский корпус (22-я и 37-я Пехотные дивизии, 13-я Донская казачья бригада, 13-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 1-й Саперный батальон) – Цеханов с 16 по 20 день; XXII-й Армейский корпус (1-, 2-я и 3-я Финляндские Стрелковые бригады, 37-я Кавалерийская бригада, Финляндский Мортирный и 14-й Тяжелый Артиллерийские дивизионы, Финляндский Саперный батальон) – Новогеоргиевск к 40 дню.

Пехотные дивизии: 55-я – Новогеоргиевск с 18 по 22 день; 60-я - Варшава с 26 по 36 день.

Кавалерия: Сводный казачий корпус (1-я Оренбургская и 1-я Кубанская казачьи дивизии, 7-я Стрелковая бригада, 9-й Конно-Мортирный Артиллерийский дивизион) – Новогеоргиевск к 28 дню; 5-я Кавалерийская дивизия – на левом берегу реки Висла, не перевозится; Кубанский казачий дивизион, Туркменский Конный полк.

Инженеры: 7-й Понтонный батальон, 4-й Железнодорожный батальон (широкой колеи) и Вислянская Речная Минная рота.

Задача. Разведка противника в Западной Пруссии по обоим берегам реки Висла, наблюдение за германской границей в районе армии; подготовка к наступлению для поддержки 2-й Армии.

Одновременно со 2-й Армией перейти в наступление на Сольдау. Обеспечить левый фланг 2-й Армии прочно удерживая район Млава – Сольдау – Нейденбург. Быть готовым начать наступление на Торн и Грауденц. Сводно-казачий корпус на левом фланге армии. 5-я Кавалерийская дивизия наблюдает за противником на левом берегу реки Висла.

Резерв фронта.


Запаздывающие XXII-й Армейский корпус и 1-я Оренбургская казачья дивизия оставляются временно в распоряжении Главнокомандующего и перевозятся к Новогеоргиевску. По окончании перевозок Главнокомандующий предполагает передать эти части в состав 10-й Армии.
В случае присылки на Северо-Западный фронт войск сверх предназначенных, эти войска должны войти в состав 10-й Армии.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1760 31.05.2020 20:32:43

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

2) Юго-Западный фронт.


Главнокомандующем этим фронтом подчиняются 9-я, 4-я, 5-я, 3-я и 8-я Армии. Штаб формируется в Киеве, затем Кобрин.

Задача армий фронта. Поражение Австро-Венгерской армии, имея ввиду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову.

9-я армия.
(Формируется Московским округом).


Состав. XVIII-й, XXV-й и III-й Кавказский Армейские корпуса, 78-я Пехотная дивизия, II-й кавалерийский корпус, 4-я, 5-я Донские и Уральская казачьи дивизии, крепость Ивангород.

Всего: 7,5 дивизий пехоты, 13 бригад конницы. Итого: 124 батальонов, 139 эскадронов и сотен, 606 орудий, 320 пулемётов, 37 инженерных рот, 16 артиллерийских рот.

Сосредоточение. Главными силами в районе Ивангорода, куда перевозятся все соединения.

XVIII-й Армейский корпус (23-я и 24-я Пехотные дивизии, 5-я Оренбургская казачья бригада, 15-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 18-й Саперный батальон) – к 30 дню; XXV-й Армейский корпус (46-я и 49-я Пехотные дивизии, 3-я Уральская казачья бригада, 28-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 23-й Саперный батальон) – к 30 дню; III-й Кавказский Армейский корпус (21-я и 39-я Пехотные дивизии, 6-я Кубанская казачья бригада, 22-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 3-й Кавказский Саперный батальон) – к 40 дню.

79-я Пехотная дивизия – от 15 до 20 дня

Кавалерия: II-й Кавалерийский корпус (2-я Стрелковая бригада, 14-я Кавалерийская, 4-я и 5-я Донские казачьи дивизии, 2-й Конно-Мортирный Артиллерийский дивизион) – 2-я Стрелковая бригада и 14-я Кавалерийская дивизия не перевозятся, 4-я Донская казачья дивизия – к 27 дню, 5-я Донская казачья дивизия – к 28 дню; Уральская казачья дивизия – к 40 дню.

Инженеры: 28-й Саперный, 2-й Понтонный батальон, 13-й (узкой колеи) и 14-й (широкой колеи) Железнодорожные батальоны.

Задача. Разведка противника со стороны Силезии и Галиции на левом берегу Вислы, наблюдение за германской и австрийской границами в районе армии; подготовка к наступлению на Краков по левому берегу Вислы.

До 35-го дня армия сосредотачивается и занимает выжидательно положение, имея целью сохранить за собой выгодное исходное положение для охвата левого фланга австро-венгерских войск. Район Ивангорода армия должна сохранить в своих руках при всякой обстановке.

На 35-й день мобилизации перейти в решительное наступление по западному берегу Вислы на Краковском направлении, обеспечив себе возможность быстрой перемены на восточный берег Вислы во фланг и тыл Австро-Венгерским войскам, действующим против нашей 4-й Армии.

Иметь ввиду, что в случае наступления главных Австро-Венгерских сил на Дубно-Ровенском или Проскуровском направлениях, Главнокомандующий может приказать, начиная с 22-го дня, переброску армии на восточный берег Вислы с задачей прикрытия со стороны Нижнего Сана маневра 4-й Армии в направлении на Рава-Русскую.

4-я армия.
(Формируется Казанским округом).


Состав. Гренадерский, XIV-й, XX-й и XXIV-й Армейские корпуса, 59-я и 74-я пехотные дивизии, 1-я Донская казачья дивизия.

Всего: 10 дивизий пехоты, 4 бригады конницы. Итого: 160 батальонов, 86 эскадронов и сотен, 714 орудий, 360 пулемётов, 27,5 инженерных рот.

Сосредоточение. В районе Люблина.

Гренадерский корпус (2-я и 3-я Гренадерские дивизии, 2-я Оренбургская казачья бригада, 17-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, Гренадерский Саперный батальон) – Холм с 11 по 17 день; XIV-й Армейский корпус (17-я и 18-я Пехотные дивизии, 34-я Кавалерийская бригада, 16-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 8-й Саперный батальон) – не перевозится; XX-й Армейский корпус (29-я и 45-я Пехотные дивизии, 15-я Донская казачья бригада, 25-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 20-й Саперный батальон) – Люблин с 22 по 29 день; XXIV-й Армейский корпус (47- и 48-я Пехотные дивизии, Астраханская казачья бригада, 20-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 24-й Саперный батальон) – Люблин с 14 по 22 день.

Пехотные дивизии: 59-я – Луков с 28 по 34 день; 74-я – Луков с 31 по 39 день.

Кавалерия: 1-я Донская казачья дивизия – Замостье, не перевозится; 44-й Донской казачий полк.

Инженеры: 12-й Понтонный батальон и 6-й Железнодорожный батальон (узкой колеи).

Задача. Разведка противника в Галиции к западу от линии Томашев, Перемышль; наблюдение за австрийской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению до Ниско включительно.
До 35-го дня армия сосредотачивается и занимает выжидательное положение. Причем район Люблина армия должна сохранить при любой обстановке. Люблинская укрепленная позиция должна считаться главным рубежом обороны.
На 35-й день перейти в решительное наступление с целью захвата Нижнего Сана до Кржешува включительно.
Предвидеть возможность приказа Главнокомандующего, в случае наступления главных Австро-Венгерских сил на Дубно-Ровенском или Проскуровском направлениях, перейти в наступление на 25-й день мобилизации по линии Люблин – Рава-Русская.

5-я армия.
(Формируется Московским округом).


Состав. VII-й, XIII-й, XVII-й и XIX-й Армейские корпуса, 62-я, 72-я, 73-я и 75-я Пехотные дивизии, 7-я Кавалерийская дивизия, крепость Брест-Литовск.

Всего: 12 дивизий пехоты, 6 бригад конницы. Итого: 192 батальона, 82 эскадрона и сотни, 840 орудий, 436 пулемётов, 44,5 инженерных рот, 16 артиллерийских рот.

Сосредоточение. В районе Ковель – Холм – Брест-Литовск.

VII-й Армейский корпус (13-я и 34-я Пехотные дивизии, 38-я Кавалерийская бригада, 26-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 12-й Саперный батальон) – Ковель с 12 по 18 день; XIII-й Армейский корпус (1-я и 36-я Пехотные дивизии, 10-я Донская казачья бригада, 18-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 13-й Саперный батальон) – Брест с 1 дня; XVII-й Армейский корпус (3-я и 35-я Пехотные дивизии, 5-я Кубанская казачья бригада, 19-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 17-й Саперный батальон) – Ковель с 12 по 18 день; XIX-й Армейский корпус (2-я и 38-я Пехотные дивизии, 12-я Донская казачья бригада, 8-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 19-й Саперный батальон) – не перевозится (12-я Донская бригада на в Брест на 25 день).

Пехотные дивизии: 62-я – Брест с 18 по 29 день; 72-я – Кобрин с 15 по 20 день; 73-я – Кобрин с 23 по 32 день; 75-я Брест с 22 по 26 день.

Кавалерия: 7-я Кавалерийская дивизия – не перевозится; 50-й Донской казачий полк.

Инженеры: 5-й, 10-й и 11-й Понтонные батальоны, 3-й (узкой колеи) и 12-й (широкой колеи) Железнодорожные батальоны.

Задача. Разведка противника в Галиции к западу от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов до линии Томашев – Перемышль включительно; наблюдение за австрийской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на Кржешув.

До 35-го дня армия занимает выжидательное положение, обороняясь на Холмской укрепленной позиции. На этой позиции должно быть оказано упорное сопротивление, обращая особое внимание на прочную смычку с левым флангом 4-й Армии и готовность оказать последней содействие. В случае превосходства атакующих неприятельских сил, 5-я армия может быть осажена на тыловую укрепленную позицию на линии Люблин – Влодава. Но это осаживание может быть произведено лишь с разрешения Главнокомандующего.

На 35-й день мобилизации перейти в решительное наступление на фронт Кржешув – Цешанув.

Предвидеть возможность приказа Главнокомандующего, в случае наступления главных Австро-Венгерских сил на Дубно-Ровенском или Проскуровском направлениях, перейти в наступление на 25-й день по линии Холм – Сокаль.

3-я армия.
(Формируется Киевским округом).


Состав. IX-й, X-й, XI-й и XXI-й армейские корпуса, 57-я и 58-я Пехотные дивизии, 2-я Осадная Артиллерийская бригада, 3-я Кавказская казачья дивизия.

Всего: 12 дивизий пехоты, 6 бригад конницы. Итого: 160 батальонов, 78 эскадронов и сотен, 816 орудий, 368 пулемётов, 41,5 инженерных рот.

Сосредоточение. В районе Владимира-Волынского.

IX-й Армейский корпус (5-я и 44-я Пехотные дивизии, 17-я Кавалерийская бригада, 2-й Конно-Горный и 9-й Тяжелый Артиллерийские дивизионы, 6-й Саперный батальон) – Луцк с 7 по 12 день; X-й Армейский корпус (9-я и 31-я Пехотные дивизии, 16-я Кавалерийская бригада, 10-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 7-й Саперный батальон) – Владимир-Волынский с 15 по 18 день; XI-й Армейский корпус (11-я и 32 Пехотные дивизии, 18-я Кавалерийская бригада, 2-й Горный и 11-й Тяжелый Артиллерийские дивизионы, 21-й Саперный батальон) – не перевозится; XXI-й Армейский корпус (33-я и 42-я Пехотные дивизии, 36-я Кавалерийская бригада, 21-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 14-й Саперный батальон) Владимир-Волынский с 7 по 15 день.

Пехотные дивизии: 57-я – Ковель с 10 по 17 день; 58-я – Новгород-Волынский с 12 по 19 день.

Кавалерия: 3-я Кавказская казачья дивизия – Новгород-Волынский с 15 по 20 день, 45-й Донской казачий полк.

Артиллерия: 2-я Осадная Артиллерийская бригада.

Инженеры: 25-й и 27-й Саперные батальоны, 6-й Понтонный батальоны и 7-й (узкой колеи) и 10-й (широкой колеи) Железнодорожные батальоны.

Задача. Разведка противника в Галиции к югу и юго-востоку от линии Дружкополь, Каменка-Струмилова и Львов включительно; наблюдение за австрийской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на Рава-Русская.

До 30-го дня армия не должна ввязываться в отдельное решительное сражение. Поэтому в случае наступления против неё превосходных сил, она должна лишь задерживающие и приковывающие к себе врага бои, осаживая на линию Влодава – Ковель. Главные силы армии должны быть сосредоточены на её правом фланге, так как возможность её взаимодействия с 5-й армией имеет первенствующее значение.

На 30-й день мобилизации перейти в решительное наступление в направлении на Рава-Русскую.

Иметь ввиду возможность приказа Главнокомандующего, в случае наступления главных Австро-Венгерских сил на Дубно-Ровенском или Проскуровском направлениях, перейти в наступление на 25-й день на Дубно.

8-я армия.
(Формируется Киевским округом).


Состав. VIII-й и XII-й армейские корпуса, 63-я и 66-я Пехотные дивизии, V-й Кавалерийский, VI-й Кавалерийский корпуса, 2-я Кубанская и 1-я Терская казачьи дивизии.

Всего: 6 дивизий пехоты, 14 бригад конницы. Итого: 115 батальонов, 188 эскадронов и сотен, 648 орудий, 364 пулемёта, 27 инженерных рот.

Сосредоточение. В Дубно-Ровенском и Проскуровском районах.

VIII-й Армейский корпус (14-я и 15-я Пехотные дивизии, 14-я Донская казачья бригада, 27-й Тяжелый Артиллерийский дивизион, 11-й Саперный батальон) – Дубно с 15 по 21 день; XII-й Армейский корпус (12-я и 19-я Пехотные дивизии, 15-я Кавалерийская бригада, 1-й Горный и 12-й Тяжелый Артиллерийские дивизионы, 5-й Саперный батальон) – не перевозится.

Пехотные дивизии: 64-я – Ровно с 17 по 19 день; 66-я – Ровно с 18 по 22 день.

Кавалерия: V-й Кавалерийский корпус (управление 9-й Кавалерийской дивизии, 3-я Стрелковая бригада, 12-я Кавалерийская и 2-я Сводная казачья дивизии, 9-й Конно-Артиллерийский и 6-й Конно-Мортирный Артиллерийский дивизионы) – не перевозится; VI-й Кавалерийский корпус (управление 8-й Кавалерийской дивизии, 4-я Стрелковая бригада, 10-я, 11-я Кавалерийские дивизии, 8-й Конно-Артиллерийский и 5-й Конно-Мортирный Артиллерийский дивизионы) – Дубно к 7 дню, 48-й Донской казачий полк.

Инженеры: 8-й Понтонный батальон, 8-й (узкой колеи) и 11-й (широкой колеи) Железнодорожные батальоны.

Задача. Разведка противника в Галиции к востоку от линии Каменка-Струмилова, Тернополь, Чортков включительно; наблюдение за австрийской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на Львов.

В случае отсутствия или ухода Австро-Венгерских главных сил из Восточной Галиции, армии, на 23-й день мобилизации, по приказу Главнокомандующего, перейти в наступление с целью сбить оставленные в Восточной Галиции неприятельские заслоны и приковав к себе возможно большие его силы. Осью этого наступления должно являться направление на Львов. При этом надлежит предвидеть возможность приказа Главнокомандующего двинуть силы, сосредоточивающиеся у Луцка, в направлении на Сокаль для совместных действий с левым флангом 3-й Армии.
В случае присутствия главных сил австро-венгров в Восточной Галиции, 8-я армия должна частичными наступлениями приковать к себе внимание противника.

В случае наступления Австро-Венгерских главных сил в Дубно – Ровенском или Проскуровском направлениях, армия должна сохранить в наших руках район Ровенского железнодорожного узла до 30-го дня мобилизации, дабы дать возможность закончить перевозки по сосредоточению 3-й и 9-й Армий. Оборонительные действия 8-й Армии на Дубно – Ровенском направлении должны носить активный характер для того, чтобы приковать к себе на возможно больший срок и возможно большее число неприятельских дивизий с целью облегчить главный удар фронта, наносимый западнее Буга. Проскуровское направление должно быть прикрыто лишь упругой завесой, назначение которой не позволить проникновение неприятельской кавалерии и передовых частей, а также приковывание к Проскуровскому направлению внимания противника.

Резерв фронта.


Запаздывающие прибытием III-й Кавказский армейский корпус и Уральская казачья дивизия оставляются временно в распоряжении Главнокомандующего и перевозятся к Ивангороду. По окончании перевозок Главнокомандующий предполагает передать эти части в состав 9-й Армии.
В случае присылки на Юго-Западный фронт войск сверх предназначенных, эти войска должны войти в состав 9-й и 4-й Армий.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1761 31.05.2020 20:34:30

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Армии, не входящие в состав фронтов.

6-я Армия.


Состав. 50-я, 54-я и 65-я Пехотные дивизии, Собственный Его Императорского Величества Сводный пехотный полк, Батальон Офицерской Стрелковой школы, 2-я Оренбургская казачья дивизия, 47-й Донской казачий полк, Оренбургский казачий дивизион, Гвардейский казачий дивизион (6-е сотни Лейб-Гвардии Казачьего и Лейб-Гвардии Атаманского полков), Легкий, Горный, Мортирный, Конный и Конно-Мортирный дивизионы Офицерской Артиллерийской школы, Батальон Офицерской Электротехнической школы.

Крепости Кронштадт, Свеаборг и Выборг

Пограничники: пешие роты и конные сотни Особого Беломорского отдела, 1-й Санкт-Петербургской, 2-й Ревельской и 3-й Аренсбургской бригад.

Всего: 3 дивизий пехоты, 2 бригады конницы. Итого: 51 батальон, 34 эскадрона и сотни, 246 орудий, 20 инженерных рот, 34 артиллерийские роты, 7 конных команд и 8 пеших сотен пограничной стражи.

Задача: Обеспечение столицы Империи и наблюдение за Балтийским побережьем в районе армии.

7-я Армия.


Состав. 52-я, 53-я, 67-я и 68-я Пехотные дивизии, 6-я Донская казачья дивизия, 49-й Донской казачий полк.

Крепости Севастополь, Очаков и Керчь.

Пограничники: сотни 21-й Скулянской, 22-й Измаильской, 23-й Одесской, 24-й Крымской бригад и Особого Керченского отдела.

Всего: 4 дивизий пехоты, 2 бригады конницы. Итого: 64 батальона, 32 сотни, 252 орудия, 10 инженерных рот, 14 артиллерийских рот, 8 конных сотен и 7 команд и 15 пеших рот пограничной стражи.

Задача: Прикрытие левого фланга 8-й Армии со стороны Румынии, наблюдение за морским побережьем в районе армии и содействие флоту в обороне побережья.

Кавказская Армия.


Состав. I-й Кавказский Армейский корпус (20-я Пехотная дивизия, 1-я, 5-я, 6-я Кавказские Стрелковые и 1-я Кубанская пластунская бригады, 1-я Кавказская казачья дивизия, 1-й Кавказский Мортирный, 1-й и 2-й Кавказские Тяжелые Артиллерийские дивизионы, 1-й Кавказский Саперный батальон), IV-й Кавказский Армейский корпус (63-я и 78-я Пехотные дивизии, 2-я Кубанская Пластунская бригада и 4-я Кавказская казачья дивизия, 3-й и 4-й Кавказские Тяжелые Артиллерийские дивизионы, 4-й Кавказский Саперный батальон), II-й Туркестанский Армейский корпус (3-я, 4-я и 6-я Туркестанские Стрелковые бригады, 3-я Кубанская Пластунская бригада, Закаспийская казачья дивизия, 2-й Туркестанский Мортирный и 2-й Кавказский Тяжелый Артиллерийские дивизионы, Закаспийский Саперный батальон), 3-я и 4-я Кубанские казачьи дивизии.

Крепости Карс и Михайловская.

Пограничники: сотни 25-й Черноморской, 26-й Карсской, 27-й Эриванской, 28-й Елисаветпольской и 29-й Бакинской бригад.

Всего: 6 дивизий пехоты, 14 бригад конницы. Итого: 112 батальонов, 120 эскадронов и сотен, 552 орудия, 336 пулемётов, 18 инженерных рот, 24 артиллерийские роты, 19 конных и 19 пеших сотен пограничной стражи.

Задачи: Наблюдение за турецкой границей и морским побережьем.


Стратегический резерв.


Корпуса и дивизии резерва назначаются в состав армий в зависимости от обстановки.

II-й Кавказский Армейский корпус (Кавказская Гренадерская дивизия, 1-я, 3-я и 4-я Кавказские Стрелковые бригады, 2-я Кавказская казачья дивизия, 2-й Кавказский Мортирный и 24-й Тяжелый Артиллерийские дивизионы, 2-й Кавказский Саперный батальон); I-й Туркестанский Армейский корпус (1-я, 2-я и 5-я Туркестанские Стрелковые бригады, Туркестанская казачья дивизия, 1-й Туркестанский Мортирный и 23-й Тяжелый Артиллерийские дивизионы, Туркестанский Саперный батальон); I-й Сибирский Армейский корпус (1-я, 2-я и 9-я Сибирские Стрелковые дивизии, Уссурийская Конная дивизия, 4-й Сибирский Тяжелый Артиллерийский дивизион, 1-й Сибирский Саперный и 1-й Сибирский Понтонный батальоны); II-й Сибирский Армейский корпус (4-я, 5-я и 8-я Сибирские Стрелковые дивизии, Забайкальская Казачья дивизия, 2-й Сибирский Тяжелый Артиллерийский дивизион, 2-й, 5-й Сибирские Саперные и 2-й, 3-й Сибирские Понтонные батальоны); III-й Сибирский Армейский корпус (6-я и 10-я Сибирские Стрелковые дивизии, Отдельная Сибирская Стрелковая бригада, Амурская казачья бригада, 3-й Сибирский Тяжелый Артиллерийский полк, 6-й Сибирский Саперный батальон); IV-й Сибирский Армейский корпус (2-я и 3-я Сибирские Пехотные дивизии, Сибирская казачья дивизия, 1-й Сибирский Тяжелый Артиллерийский дивизион, 4-й Сибирский Саперный батальон); 4-я, 5-я и 6-я Сибирские Пехотные дивизии; Кавказская Туземная Конная дивизия.

Всего: 244 батальона, 156 эскадронов и сотен, 1290 орудий, 708 пулемётов, 45,5 инженерных рот.

Подробное Боевое расписание Российской Императорской армии по мобилизации здесь: https://cloud.mail.ru/public/4hw2/5pA7ggAJP


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1762 31.05.2020 21:07:50

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

А теперь рассмотрите возможность перевозки гвардейской кавалерии морем.

Из Питера в Либаву в оборонительном сценарии. Из Питера в свежезахваченный Мемель в наступательном.

Из оборудованного порта в оборудованный порт на плече перехода в несколько суток пароходам будет особо без разницы - приспособлены ли они, или это мобилизанты.

Зато в железнодорожном расписании высвобождается окно для пары пехотных дивизий.

#1763 31.05.2020 22:13:17

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1446577
А теперь рассмотрите возможность перевозки гвардейской кавалерии морем.

Из Питера в Либаву в оборонительном сценарии. Из Питера в свежезахваченный Мемель в наступательном.

Из оборудованного порта в оборудованный порт на плече перехода в несколько суток пароходам будет особо без разницы - приспособлены ли они, или это мобилизанты.

Зато в железнодорожном расписании высвобождается окно для пары пехотных дивизий.

Зачем? Зачем занимать, да ещё кавалерией, да ещё гвардейской, ни кому не нужные летом 1914 го Либаву или Мемель?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1764 31.05.2020 23:40:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1446539
Или Вы хотите от меня, что бы я "изыскал" ещё и альтернативные расходы на РИФ?

Не переймайтесь- бюджет задефицитим ежли че :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1765 01.06.2020 00:26:11

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1446610
Не переймайтесь- бюджет задефицитим ежли че

'Шурик! Это не неш метод!" (с)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1766 01.06.2020 00:36:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1446627
'Шурик! Это не неш метод!" (с)

А шо делать, шо делать...
Если бы была личность у нас а, ля Фишер в судопроме, что б и поставщиков железа придал, например оптовой поставкой из штатов. И размеры линкоров подрезал бы ради снижения цены, где то ПМШ бы поставили, но увы...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1767 01.06.2020 00:38:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1446627
с)

Кстати,  категорически против десантов на первом этапе, десант вообще самый тяжёлый вид БД и  очень череват потерями в коробках


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1768 01.06.2020 03:06:50

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1446590
Зачем занимать, да ещё кавалерией, да ещё гвардейской, ни кому не нужные летом 1914 го Либаву или Мемель?

Кто сказал "занимать"? Смотрите на Либаву, как на рубеж доставки на фронт. Откуда кавалерия может собственными силами перейти в предписанную дислокацию - не прибегая к железнодорожным перевозкам.

А если попутно будет взят Мемель (десантом Морского корпуса - как обеспечительная операция для войсковых перевозок; или самой кавалерией - в порядке переноса логистики на территорию противника), то это не самоцель, а лишь сопутствующий бонус. Который потом можно реализовать в форме десантов по побережью Куршского залива.

#1769 01.06.2020 15:16:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1446411
там квалифицированные кадры начала разбегаться

Это Вы о рабочих? Так они чертежи не составляли и башни с энергетическими установками не проектировали.

Родривар Тихера написал:

#1446411
МГШ хочет, может быть, и как лучше, но флоту нужен, по большому счету, в первую очередь "бюджетный" линкор, которых можно настроить сразу и быстро. А уж потом можно и изысками разными заниматься.

А это МГШ "изысками" занимался или все же МТК? Без МГШ, которого в АИ может и не случится, получите бельвили на линкорах 1908 года закладки...

Родривар Тихера написал:

#1446411
На комиссии Бирилева все однозначно высказались за постройку дредноутов, и за то, чтобы использовать турбины. Ясное понимание того, что нужно флоту, у них было.

А потом еще и дизеля захотели на линкорах. Прямо как дети, у которых глаза разгорелись в магазине игрушек.)
Не было полного понимания какой флот нужен.

Родривар Тихера написал:

#1446411
Эти же господа, когда их пнули по самому чувствительному месту (нет, не по яйцам - по кошельку!), мгновенно выделили деньги на постройку дредноутов на ЧФ. Нахрен с пляжа! - их еще должны нагнуть на то, чтобы они подоходный налог утвердили: 15-20 "лишних" миллионов в военном бюджете страны - они совсем не лишние, перед ПМВ.

Пнули не господ, а государство в первую очередь - бюджет прямо зависел от экспорта зерна. Подоходный налог в 1910 еще актуален - финансовый кризис. Но потом урожайные года и большой профицит бюджета. Морведу никто не запрещал строить крейсера, эсминцы и подлодки, но, видно, хотелось "больших игрушек", а на остальное плевать.

Родривар Тихера написал:

#1446411
Хм, а разве броненосцы №3 и №4 не закладываются, как изначально предусматривалось в программе 1903 года? Восполнение потерь в РЯВ никто же не отменял, а точные известия о Дредноуте из Англии еще не пришил.
В принципе, в 1907 году должна по плану закладываться пара броненосцев №5 и №6, вместо которой и собирались строить дредноуты по проекту Скворцова.
А дальше, от остатков распределения программы 1903 года останется (считая с дредноутами Скворцова) семь стапельных мест под "дредноутообразных" (от 9 броненосцев и 2 БрКр) из расчета на то, что эти корабли вступят в строй до 1914 года. Использовать Андреи (я уже не говорю о более старых броненосцах), в одном строю с дредноутами можно только в оборонительных боях на минных позициях - как роль "свободной морской силы", их ценность стремиться к нулю. Планируете, как в реале, расширять судпром за счет частников - но раньше реала! - или будем действовать по принципу "заграница нам поможет"? Это, все-таки, потенциально 5 дополнительных килей, причем, возможные прототипы для серий, которые мы, потом, будем делать и у себя на верфях.

Нет, после получения известий о Лорде Нельсоне, согласно Мельникова, начали под 6х2 10" переделывать.
Уже в 1905, до Цусиме, начали подумывать о новой программе, а это другой график, соответственно о графике программы 1903 можно отчасти забыть. В программе 1903 вполне себе фигурировало наличие в 1914 Наварина и 12 Апостолов, не считая полтав. Да и в более позднем проекте Закона о флота имеющиеся "паромашинные" корабли вполне тянули до конца свой срок службы несмотря на наличие дредноутов с 12х14" вооружением. И ничего. Своих, казенных, стапелей и так достаточно.

Родривар Тихера написал:

#1446411
Расширение и реконструкция заводов, аж два раза. А на югах так вообще, фактически, воссоздание судпрома заново: до этого там даже потомков Потемкина строили с большим трудом и скрипом.

Ничего, что аж два раза заводам морского ведомства отдельно были выделены деньги на расширение, плюс прибыль от севастополей? Причем тут воссоздание судпрома заново? Тогда цены явно бы разнились с балтийцами из-за разного базиса стоимости.

Родривар Тихера написал:

#1446411
Увы, реалии начала двадцатого века: до ПМВ многие забугорные фирмы очень неохотно работали с госконторами, но легко достигали соглашения с какбэ самостоятельными заводами. Как ни странно, оно получалось и быстрее, и с меньшими рисками для государства, и дешевле по деньгам.

Виккерсу, Крампу, Лаганю об этом скажите.)

Родривар Тихера написал:

#1446411
А куда они денутся с подводной лодки: у "металлистов" лицензионное соглашение с Парсонсом и "Турбинией АГ"! И, на первых порах, на Металлическом будет просто организована "отверточная сборка" - так все практиковали. Кстати, Парсонс согласился участвовать в постройке дредноутов по проекту Скворцова, на этот счет переговоры были проведены. Так что, как раз за турбины то можно и не беспокоиться особо.

Тогда отчего в реале уже "оттурбинизированные металлисты" не получили заказ на турбины? ;)  Деньги у МЗ есть на расширение? Или морвед их своим заводам даст в первую очередь?

Родривар Тихера написал:

#1446411
Армейцам было бы неплохо в своем собственном хозяйстве порядок навести: Перед ПМВ они, в буквальном смысле, зарыли при постройке и переоборудовании крепостей столько денег в землю, что морячки, со всеми их большими и малыми судостроительными программами нервно покуривают в сторонке.

Ничего, что крепости устарели и, в отличии от кораблей, их нельзя пустить на слом или переделать в блокшивы? Попытки моряков потратить 30 лямов на модернизацию черноморских эбров 80-х годов нормально?

#1770 01.06.2020 15:57:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1446424
А производство штука сложная-убить легко, запустить трудно. Два года простояли, и тут давайте сразу да четыре.

Так отмечается что задержка была из-за запоздания подготовки чертежей, проекта башен и проекта энергетической установки.

РыбаКит написал:

#1446431
Глубоко сомневаюсь. Я немного в курсе архивного поиска который проводится под его книги. Кстати обратил внимание, что у него есть эскиз казематного варианта.

Не в данном случае, поскольку о 12" линкорах говорилось с общей позиции, они не были предметом данной работы. Посмотрите в Вашем приведенном отрывке на значки примечаний откуда (и их частоту) были взяты.)

РыбаКит написал:

#1446431
Мы знаем итог первого этапа эволюции. Вот его и будем строить.

Мы его, этап, лишь предполагаем, да еще не учитывая состояния готовности заводов.

РыбаКит написал:

#1446437
Их правота ведёт в реал с кучей денег выкинутых на измаилы, 16" линкоры и кучей металлолома при четырёх дредноутах которые страшно послать в бой. В принципе ничо так результат, ага.

Кучей это сколько? ;) Это точно МГШ или все же морской министр с МТК? А без МГШ севы вообще с бельвилями могли оказаться...

РыбаКит написал:

#1446440
Вот видите как замечательно работает тенденциозный подбор документов- одно идиотское воспоминание и уже появился какой то раскол в умах.

Скорее я вижу "мне не нравится, а значит ложно.))) Вам не воспоминание из мемуара предъявили, а прямую цитату из документа. А раскол в умах был уже тогда, достаточно почитать статьи в морском сборнике и публицистику написанную морскими же офицерами. Можно откатится назад и вспомнить варианты состава флота по программе 1898.

РыбаКит написал:

#1446440
Мне вот интересно-ЗПР состоял в переписке с Фишером до самой смерти, и был активным сторонником дредноутов у нас, плюс Бирилев с ним общался, в отличии от других власть имущих видевших в нем сумасшедшего. Могло быть влияние, очень уж идеи Фишеровские.

Идеи, скорее, "интернациональные", просто Фишер оказался у руля власти.

РыбаКит написал:

#1446440
Так о том же и речь- тенденциозный подбор, телега впереди лошади, главную причину обзываем второй и все чудово.

Может от того, что он "я документы видел"(с)? Понимаете, если бы Бирилев на совещании своим офицерам сказал, что линкоры нужны для возрождения силы, престижа России, то вопросов не было бы, но он сказал о загрузке заводов. О чем это может говорить? А о том, что главной целью было возрождение флота, но в сиюминутном, текущем моменте актуальность закладки двух линкоров была вызвана необходимостью загрузки заводов, совпало так. Как знать, без оной необходимости Бирилев может быть в начале 1907 просто сразу озвучил программу и требования на постройку сразу эскадры.

РыбаКит написал:

#1446629
Если бы была личность у нас а, ля Фишер в судопроме, что б и поставщиков железа придал, например оптовой поставкой из штатов. И размеры линкоров подрезал бы ради снижения цены, где то ПМШ бы поставили, но увы...

Ну, в Англии в помощь Фишеру и Парламент был. А в России а ля Фишеру потребовалось бы самому сначала морведовские авгиевы конюшни разгребать. Забугорными поставками у нас с трудом получится на своих влиять, ведь главная проблема была в лице морведа, который упорно не желал распределять заказы по нескольким поставщикам чтобы средняя цена была ниже, а складывал всё в одну корзину, причем эта корзина как правило оказывалась и самой дорогой.

#1771 01.06.2020 16:04:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446729
Так отмечается что задержка была из-за запоздания подготовки чертежей, проекта башен и проекта энергетической установки

Во первых это выдергивание из контекста, а во вторых, конструктора тоже на попе ровно сидели?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1772 01.06.2020 16:07:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446729
но он сказал о загрузке заводов.

Нет, он сказал и о загрузке завода. Вам дать обсуждение о необходимости постройки Айзенкура в Портсмуте?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1773 01.06.2020 16:08:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446729
текущем моменте актуальность закладки двух линкоров была вызвана необходимостью загрузки заводов, совпало так.

Отнюдь, это комплексный вопрос.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1774 01.06.2020 16:18:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446729
, ведь главная проблема была в лице морведа, который упорно не желал распределять заказы по нескольким поставщикам

Ой, а это откуда?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1775 01.06.2020 16:19:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1446729
а прямую цитату из документа.

Простите- документ это протокол совещания, а это какое то эмо описание.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 69 70 71 72 73 … 87


Board footer