Китай в 1937-1949 и участие там СССР. / Цусимские форумы

Metal · 13.11.2009 10:51:40

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143963
Отлично. Значит - ограничим радиус 900 км и будем держать скорость по второму из самых медленных (самого медленного отправим домой).

Да, взлетели, сожгли топливо, а потом, определившись, кто там медленнее, часть самолётов "отцепили"... Не расточительно ли?

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143963
Вот интересно - и как же тогда вообще группами летали. Как Кулишенко отработал девяткой ДБ-3 по Ханькоу за полторы тысячи км от базы? Как тот же Полынин вывел аж 28 СБ на Формозу (7 часов в воздухе)?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%91-3.
Боевой потолок - 3800 м, а во время второго налёта ДБ-3 достали на 8 км и сбили 3 машины. Прочуствуйте разницу. Про налёт взял здесь: http://forums.drom.ru/fred/t1151237698-p14.html.
А налёт на Формозу - не предел, при бомбардировке Германии и до 15 часов штурвалом шуровали, но это не ТБ-3 были.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143963
А потому что 7,7 мм и 20 мм - это всё же несколько разные вещи. Против серийных истребителей середины 30-х ТБ-3 действительно - крепость.
Почему-то в 1942 и БТ с Т-26 практически не применялись... а вот в 1939 они себя неплохо показали (при тактически грамотном применении).

Ки-47 (который "Хаябуса") провоевал всю войну и обходился двумя пулемётами. Вы реалии фронта переносите на войну с Японией, а это не совсем верно. "Зеро" появился году эдак к 39?
А по танкам... Ещё как применялись. Даже в 45 БТ-шки мелькали при ударе по Квантунской армии, но, естественно, во второй (или даже третьей линии).

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143963
Отлично. У Вас есть 200 истребителей. Два возможных направления удара. И около десятка целей, нуждающихся в прикрытии.

Зачем же огород городить. Достаточно вспомнить второй налёт на Ханькоу: и перехватили (правда, уже после бомбометания), и сбили 3 машины.

Отредактированно Metal (13.11.2009 10:56:41)

AlexeyRA · 13.11.2009 13:04:34

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
Да, взлетели, сожгли топливо, а потом, определившись, кто там медленнее, часть самолётов "отцепили"... Не расточительно ли?

Самолёты, не способные идти в группе, отправляют на запасные цели. Или вообще обратно домой.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%91-3.
Боевой потолок - 3800 м, а во время второго налёта ДБ-3 достали на 8 км и сбили 3 машины. Прочуствуйте разницу. Про налёт взял здесь: http://forums.drom.ru/fred/t1151237698-p14.html.
А налёт на Формозу - не предел, при бомбардировке Германии и до 15 часов штурвалом шуровали, но это не ТБ-3 были.

Простите, камрад, но Вы до этого утверждали, что наши самолёты на большую дальность строем никогда не летали. Выясняется, что ДБ-3 летали. А с каких машин пилоты переходили на ДБ-3?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
Ки-47 (который "Хаябуса") провоевал всю войну и обходился двумя пулемётами. Вы реалии фронта переносите на войну с Японией, а это не совсем верно.

У 43-го были 2х12,7 мм. И его выпуск до 1944 и использование до 1945 - это из серии "выдавать нужду за добродетель". Ну не везло японцам с моторами. И с авиавооружением тоже - не зря же первые "Хаябусы" шли ещё с 7.7 мм.
У нас тоже И-16 до конца 1945 летали...

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
"Зеро" появился году эдак к 39?

Принят на вооружение 14 сентября 1939 года. На тот момент имелся в количестве 1 штуки. Первые предсерийные машины вошли в строй только в июле 1940.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
А по танкам... Ещё как применялись. Даже в 45 БТ-шки мелькали при ударе по Квантунской армии, но, естественно, во второй (или даже третьей линии).

Угу... охрана коммуникаций.

Metal · 13.11.2009 13:10:00

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #144269
Самолёты, не способные идти в группе, отправляют на запасные цели. Или вообще обратно домой.

Практически согласен, кроме одного: фактор навигации в море всё-равно останется камнем преткновения.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #144269
Простите, камрад, но Вы до этого утверждали, что наши самолёты на большую дальность строем никогда не летали. Выясняется, что ДБ-3 летали. А с каких машин пилоты переходили на ДБ-3?

Если вас не затруднит, дайте ссылочку на описание налёта. Стоит хорошенько рассмотреть что и как .

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #144269
У 43-го были 2х12,7 мм. И его выпуск до 1944 и использование до 1945 - это из серии "выдавать нужду за добродетель". Ну не везло японцам с моторами. И с авиавооружением тоже - не зря же первые "Хаябусы" шли ещё с 7.7 мм.
У нас тоже И-16 до конца 1945 летали...

Везение тут не при чём. Мы тоже немцев постоянно догоняли, и невезением это объяснить нельзя.

SLV · 13.11.2009 13:10:52

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
Ки-47 (который "Хаябуса") провоевал всю войну и обходился двумя пулемётами.

Во-первых, он - Ки-43. Во-вторых, как только японцы столкнулись не с фанерно-перкалевыми И-16 китайцев и "Хариккейнами" англичан, а с цельнометаллическими машинами, то сразу стали работать над его заменой. А как паллиатив - заменили его пулеметы на крупнокалиберные.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144232
"Зеро" появился году эдак к 39?

А6М именовался как "Морской палубный истребитель тип 40". Следовательно стал поступать в войска в 40-м.

Отредактированно SLV (13.11.2009 13:12:56)

Metal · 13.11.2009 13:21:25

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144275
Во-первых, он - Ки-43

Благодарю за уточнение, писал по памяти, была статья в "Крыльях Родины" где-то в девяностых.

Ingvar · 13.11.2009 14:14:15

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143992
Но от самого факта признания юридической целостности границ ещё не пристекает целостность нации.

А при чём тут нация? Вроде о государстве говорили?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143992
Но война "централов" по унификации Синцзяня вполне могла перекинуться на советскую территорию.

*ROFL* Это как? "Батька" "Балшой Уйгур" наберёт аж 500 нукеров и пойдёт Москву воевать? *hysterical* Кстати, война в Средней Азии и так шла - басмачи ещё действовали.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143992
В случае войны не принять пару сотен тысяч беженцев и обречь их на резню - политический нокдаун СССР.

Всё нормально. Не только не принимали, но и немцам выдавали в 1939 - 1940. А тут вообще - Азия-с.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143992
Принять и оставить - плодить на своей территории антикитайское подполье и цепь инцидентов, ведущих к войне.

Принимать, обучать и вооружать китайских и корейских товарищей что-то не стенялись. А заодно, болгарских, финских, венгерских и прочая, и прочая.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143992
И пусть уйгуры и китайцы между собой договариваются мирно.

В ходе боевых действий?? *shock swoon*

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143992
А Вы всё почему-то подозреваете СССР в желании экспансии любой ценой. Рижский воздух что ли способствует? Или рижский бальзам ?

Советские действия данного периода.
А вот что способствует желанию любой вариант агрессии выдавать за "оборону", "борьбу за мир" и прочую чушь - не знаю.

Alex_12 · 13.11.2009 14:24:58

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #144304
А вот что способствует желанию любой вариант агрессии выдавать за "оборону", "борьбу за мир" и прочую чушь - не знаю.

*flood1* *ban*

а вот в "политпросвете" - плиз !

shurik_63 · 13.11.2009 15:28:14

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143963
а вот в 1939 они себя неплохо показали (при тактически грамотном применении).

Это где? Халкин Гол? Или финляндия? Имхо "французы" действовали бы лучше.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #143776
О том, что при большом желании СССР мог припугнуть японцев. Которые, скорее всего, знали рекламные характеристики советских машин и главпуровское их количество. И на основе этих данных делали соответствующие выводы.
Но СССР никаких демаршей и ультиматумов не предъявлял. Фактически признав японию правой в данном конфликте. И таким образом развязав японцам руки.

А если Японцы не поведуться на Ваш блеф? Что войну начинать, неподготовленными? Или дать задний ход и потерять лицо?
Фиг с Вами Со Всеми, вот Вы всю всю БА, перекинули на дальний восток- как снабжать будете? Тоже Самое с танчиками и пехотинчиками (а они вообще еще и жрать хотят, это помимо населения ДВ) количество транспорта я приводил.
"Великий Ленин оставил Вам государство,а Вы SLV, его ..... " А так и будет. Т.к. страна не готова к ведению войны. Вы с этим хотите в историю войти?

AlexeyRA · 13.11.2009 18:16:42

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144329
Это где? Халкин Гол? Или финляндия? Имхо "французы" действовали бы лучше.

Халхин-Гол после "раша" на Баин-Цаган. Да и на Перешейке как только пехота стала сопровождать танки, а не залегать сразу после выхода из траншей, "старички" вполне себе нормально работали.

SLV · 13.11.2009 18:52:24

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144329
А если Японцы не поведуться на Ваш блеф?

Смотря на какой. Если один СССР выступит - это одно, а если СССР будет выступать от имени Лиги наций - то есть, теоретически, Англии, Франции и США.
Кстати, почему они не поведутся-то? Неужто они книжку Дуэ не читали? А ведь в данном случае все будет как раз по нему. Только вместо окопов - море.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144329
Что войну начинать, неподготовленными?

А японцы к ней готовы?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144329
Вы всю всю БА, перекинули на дальний восток

Зачем всю? Достаточно того, что было в ОКДВА. Можно группировку усилить опытными экпиажами и новыми машинами. Но в любом случае это не будет "переброс всей БА". Целей, достижимых и для СБ на территории Манчжурии и Кореи найлется много.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144329
"Великий Ленин оставил Вам государство,а Вы SLV, его ..... " А так и будет

Вот как? И с какой же это стати?

shurik_63 · 13.11.2009 18:54:23

За август 11тбр потеряла безвозвратно 38 бт-7 из 155 полученных в июле-августе. Это что мало?
И в итоге фины 2 комплекта танков сожгли. Не удачно выразился, потери очень большие.
И все заметьте при практически стабильной линии фронта, с возможностью эвакуировать и ремонтировать.

shurik_63 · 13.11.2009 19:12:03

Уважаемый SLV
1 Вы же только про СССР говорили, а про лигу наций молчали. Новая вводная? ну так гуртом и батьку бить легче. Тогда Япония сразу сливает.
2 А они уже группировку ввели в китай. систему подвоза они обеспечили, а нам еще только необходимо ее создать в том районе, "под бомбами"
3 улыбнуло по тб-3 скока скока там на ДВ получаем ТБ?

4 Вывод по первым 3 пунктам. и cнабжение,снабжение и еще раз снабжение. Ну не сможем мы обеспечить боьшую группировку на ДВ. А наступать где Вы думаете? Укажите исходные районы. какие рокадные дороги есть в наличии, можно с пропускной способностью, с паровозным и вагонным парком. автомобильным парком. Учитывайте время на переброску резервов из европейской части СССР. И все это будет происходить во время войны.

Отредактированно shurik_63 (13.11.2009 19:13:29)

SLV · 13.11.2009 19:20:58

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144445
Уважаемый SLV
1 Вы же только про СССР говорили, а про лигу наций молчали. Новая вводная?

Для тех, кто в "Ха-Го" (которые легко снабжать по морю и которые уже введены куда-то). Повторяю. Если бы СССР реально был заинтересован в прекращении японской агрессии в Китае, он бы нашел способ оставновить японцев. И, скорее всего, даже не военный, а только угрожая войной. А аппеляция к Лиге - это всего лишь один из способов.
Но реальной заинтересованности у СССР не было.

Отредактированно SLV (13.11.2009 19:24:34)

shurik_63 · 13.11.2009 19:42:57

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144453
Если бы СССР реально был заинтересован

Если бы США (англия, франция) реально были заинтересованы... далее по тексту. А они заинтересованы? Прям все дела бросили и побежали каштаны для СССР таскать.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144453
только угрожая войной.

А Япония взяла и не повелась на Ваши угрозы. Дальше что? Последнее китайское предупреждение?

SLV · 14.11.2009 13:46:50

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144469
А они заинтересованы? Прям все дела бросили и побежали каштаны для СССР таскать.

А их колонии ничего не дают и эти страны ими совсем не дорожат?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144469
А Япония взяла и не повелась на Ваши угрозы. Дальше что?

Как что? Пакт о взаимопомщи с Китаем, и война нашей техникой, но руками киатйцев. С частичным привлечением сил РККА и РККФ для непосредственного участия.

shurik_63 · 14.11.2009 17:45:25

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144751
А их колонии ничего не дают и эти страны ими совсем не дорожат?

Не понял. Разверните свою мысль пож-та.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144751
С частичным привлечением сил РККА и РККФ для непосредственного участия.

А это уже война.
на 37 год на ДВ чуть больше 1000танков, 10 кадровых дивизий, Выпущено всего около 260 СБ. Вам этого хватит? И откуда наступать будем?

AVV · 14.11.2009 18:34:42

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144805
А это уже война.
на 37 год на ДВ чуть больше 1000танков, 10 кадровых дивизий, Выпущено всего около 260 СБ.

Вечер добрый!
Так и у японцев тоже сил не очень-то и много (особенно, по танкам и бомбардировочной авиации). Плюс к этому необходимость воевать с китайцами - конечно, по качеству они заметно уступают японцам, но вот зато количеством намного их превышают.

shurik_63 · 14.11.2009 18:51:10

И Вам добрый вечер.
В таком случае СССР необходимо обезопасить линию снабжения. Это можно решить только вынесением линии соприкосновения с японией вперед.
То есть оборона ДВ должна решаться наступательными мерами. Через манжурию(?)

AVV · 14.11.2009 19:03:54

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144824
То есть оборона ДВ должна решаться наступательными мерами. Через манжурию(?)

ИМХО, это не обязательно означает прямую оккупацию Манчжурии со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде столкновения ОКДВА с Квантунской Армией. Как мне кажется, достаточно организовать там масштабную партизанскую войну по типу Вьетнамской или Афганской, используя территорию МНР для базирования антияпонских сил и снабжая их оружием и советниками. Тем более, что людской ресурс в Китае практически неограничен - вспомним "миллион китайских добровольцев" в Корейскую войну . При таком сценарии у Квантунской Армии будет полно забот, и ей станет не до перерезания советских коммуникаций.

Отредактированно AVV (14.11.2009 19:04:21)

shurik_63 · 14.11.2009 19:29:21

AVV написал:
Оригинальное сообщение #144834
там масштабную партизанскую войну по типу Вьетнамской или Афганской

Руководство МНР будет выполнять все Ваши решения?

AVV · 14.11.2009 19:50:40

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144849
Руководство МНР будет выполнять все Ваши решения?

А у него есть выбор? Или более-менее сильные вооруженные силы?

SLV · 15.11.2009 18:31:22

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144805
Не понял. Разверните свою мысль пож-та.

В смысле, что японцы слишком близко подбираются к французскому индокитаю, голландской ост-индии, и другим. О безопасности которых надо позаботиться.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144805
на 37 год на ДВ чуть больше 1000танков, 10 кадровых дивизий, Выпущено всего около 260 СБ.

А японцы об этом знают?

shurik_63 · 15.11.2009 20:05:13

А Вы оптимист

SLV · 16.11.2009 12:18:26

А я не вижу поводов для пессимизма.

Ingvar · 16.11.2009 18:31:28

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144435
Если один СССР выступит - это одно, а если СССР будет выступать от имени Лиги наций

1. Это изменение первоначальных условий.
2. Когда это Лига Наций уполномачивала кого-то вести военные действия от её имени?
3. Какие условия для того, чтобы Лига Наций уполномочила именно СССР, а не США, Англию?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #144751
Пакт о взаимопомщи с Китаем, и война нашей техникой, но руками киатйцев.

Вообще-то соглашение о помощи Китаю было заключено в 1937, когда Гоминдан пообещал ввести в правительство коммунистов. Без этого никакой Советско-Китайский пакт о помощи невозможен.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #144834
достаточно организовать там масштабную партизанскую войну

Так она и была организована. Что-то не помогло.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #145210
В смысле, что японцы слишком близко подбираются к французскому индокитаю, голландской ост-индии, и другим. О безопасности которых надо позаботиться.

Это не раньше 1940.

#101 13.11.2009 10:51:40

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

#102 13.11.2009 13:04:34

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

#103 13.11.2009 13:10:00

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

#104 13.11.2009 13:10:52

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Metal написал:

Metal написал:

#105 13.11.2009 13:21:25

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

#106 13.11.2009 14:14:15

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#107 13.11.2009 14:24:58

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Ingvar написал:

#108 13.11.2009 15:28:14

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

AlexeyRA написал:

SLV написал:

#109 13.11.2009 18:16:42

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#110 13.11.2009 18:52:24

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#111 13.11.2009 18:54:23

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#112 13.11.2009 19:12:03

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#113 13.11.2009 19:20:58

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#114 13.11.2009 19:42:57

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

SLV написал:

#115 14.11.2009 13:46:50

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#116 14.11.2009 17:45:25

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

SLV написал:

#117 14.11.2009 18:34:42

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#118 14.11.2009 18:51:10

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#119 14.11.2009 19:03:54

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#120 14.11.2009 19:29:21

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

AVV написал:

#121 14.11.2009 19:50:40