Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
shuricos,
Yosikava,
Алекс,
клерк,
Николаич
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 77 78 79 80 81 … 87

#1951 10.06.2020 05:54:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1448735
позиции ТОГО времени, более практичные решения обороны ФЗ.

Это не практичные решения. Впрочем мир ваш делайте любые глупости.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1952 10.06.2020 16:28:21

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 370




Re: Пушечная альтернатива

Надо же, вроде и отсутствовал немного, а понаписать то успели...

yuu2 написал:

#1447940
Другой вопрос: станет ли российский флот держаться за дредноутские стандарты скорости для новых кораблей, если по итогам войны у него выжил десяток броненосцев 18узлового поколения?

Станет. "Мухи отдельно, котлеты отдельно"(с) - "андреи" и броненосцы еще более ранней постройки неизбежно уйдут во второй эшелон. Т.е. совместно с дредноутами они если и будут оперировать, то только в районе МАПов, если Хохзеефлотте придет полным составом прорываться в Финский залив.
Место броненосцев - охрана своих берегов. Дредноуты будут там, где потребуется по стратегическим соображениям: Уйдет эскадра в Средиземку, будут "давить на Проливы" снаружи/помогать френчам/присоединятся к Грандфлиту в противостоянии с немцами. Окажется запертой на Балтике - сначала будет бодание за господство на море в самом прямом и грубом смысле - прежде всего, для прикрытия "минного наступления" на южную Балтику, с целью сковывания действий Хохзеефлотте.

yuu2 написал:

#1447945
Ну, тут некоторые мриют о балт.флоте, как о некоей "сфоботтной морррской силлле". Способной на политически-значимые жесты в любой точке океана.

В данной АИ это не мрии, а голимая действительность: РЯВ как раз-таки выиграна благодаря тому, что "свободная морская сила"(с) дошла с Балтики до ДальВаса и сумела лечь весомой гирей на весы. Да, с потерями, да - может немного коряво, поскольку все приходилось делать на ходу. Однако, идея-то сработала тут на все 100%. Удачный опыт (а не просто теоретические умствования) несомненно будут юзать по полной.

yuu2 написал:

#1447945
Вот я и пытаюсь поястнить, что время рюриков-одиночек безвозвратно прошло. Каждой дивизии нужно практически с нуля создавать "плавучий тыл". А для вновь заказываемых дивизий ТТХ основных кораблей и ТТХ "плавучего тыла" должны быть соразмерены.

Нахрена для всех то? Их же не разом всех по заграницам гонять будут. Причем, изрядная часть этого плавучего тыла уже есть - осталась от похода 2ТОЭ. Восполнить потери. Потом, осмыслив опыт, возможно, заказать еще один "комплект". Чтобы, когда эскадра куда-то пойдет, оставались еще и запасные суда обеспечения.
Вот когда/если контроль над Проливами перейдет к России, или освоят Севморпуть, тогда да - потребуется сильно увеличить количество вспомогательных кораблей обеспечения и снабжения. Поскольку и возможности межтеатрового маневра возрастут многократно.

yuu2 написал:

#1447945
Что приводит к СОВСЕМ ДРУГИМ линкорам и крейсерам, нежели в реале.

Ну, это само собой.

РыбаКит написал:

#1447986
Шо вы курите? Это новый БрБо для Балтики, мечта всех... плохо разбирающихся в теории морской войны.

"Сон разума рождает чудовищ"(с)

yuu2 написал:

#1448593
либо держимся за парадигму оброны на Балтике и вообще не строим дредноутов

Точно не в этой АИ - разгрома флота, как в реале, нет: берега Балтики "голыми" не остались.

yuu2 написал:

#1448593
либо изначально разрабатываем активные операции и строим ради них флот

Вот галактизмом страдать тоже не нужно: как говорится - руби дерево по себе.

yuu2 написал:

#1448593
сразу после комплектации дивизий обороны МАП ремонтными броненосцами

Текущий ремонт с заменой расстрелянных стволов орудий. Капиталка только по достижении плановых сроков. И никакой дорогостоящей модернизации с заменой башен и прочего фарша, максимум - поднять углы возвышения орудий. А "лишние" деньги, если они будут, пустить на постройку дополнительных эсминцев, подлодок, тральщиков со сторожевиками, и минных заградителей.

yuu2 написал:

#1448593
строим нормальное "ударное ядро" для набеговых операций - дивизию дальних разведчиков

Опять же - нахрена НАМ это надо? Я понимаю, если бы американцам или англам, у которых берег океанский, а нам-то, с нашими внутренними морями, такое сверх специализированное соединение капшипов зачем? На Балтике для набигания (и прикрытия оного) хватит даже обычных дредноутов - если они будут в достаточном числе, поскольку "плечо короткое".

Аскольд написал:

#1448735
Российская Империя именно и была экономически и технически сильной державой, так что решить проблемы легких сил ей по силам.
Согласно проекта Закона о флоте и предлагаемой, параллельно, судостроительной программе предполагалось на Балтике иметь три эскадры, а это, между прочим, только эсминцев 108 штук (не говоря про большую программу 1907 года).

Только желательно сначала построить "становой хребет" флота, а потом уже наращивать на него "мясушко" всякой мелочи.

Аскольд написал:

#1448735
Вы, по моему мнению, смотрите на рассматриваемый вопрос узко, лишь через призму господства/владения морем, да еще с послезнанием.

А она, эта призма, никуда не делась: все цвета спектра в наличии - или мы активно бодаемся с дойчами за оное господство на Балтике (с применением капиталшипов без ограничений и боязни потерь), или будет голимый реал.

Аскольд написал:

#1448735
Только вот в 1906-07 об этом вообще не думали, а была идея фикс, называя вещи своими именами, продаться подороже.

И эта идея фикс тоже никуда не денется. Однако, в новых условиях "продать" себя можно будет на порядок дороже, чем сумели сделать в реале - себе в прибыль, а не в убыток. И построенные вовремя сильные армия и флот только добавят очков в нашу копилку.

Аскольд написал:

#1448735
А ресурсов было только на оборонить Финский залив, отчего ряд морских деятелей и выдвигало, с позиции ТОГО времени, более практичные решения обороны ФЗ.

В АИ даже того, что осталось после альт-РЯВ хватит, чтобы удержать рубеж Финского залива, в случае чего.

П.С. Относительно судостроительных программ: За "налик" флот строят только всякие нищеброды и лузеры, вроде тех же турок. Считаем, во сколько обойдется постройка одной эскадры (в РИ стоимость полная была вроде 351 млн. руб. за все, от дредноутов до миноносцев), потом берем целевой кредит сроком минимум лет на 15 - и строим корабли. Семь лет, если 2/3 строить у себя и 1/3 за бугром. Или вообще пять лет, если за бугром строить 2/3 кораблей - впрочем, это явно не про нас. Одно нельзя - тянуть резину!
Есть "лишние" деньги в казне - можно заложить и построить еще что-то дополнительно.
Завершили постройку полноценной эскадры - можно замахиваться на следующую. Или, если международная обстановка резко поменялась, пустить средства на что-то еще.
Точно так же и с армией: Связанный кредит на реформу артиллерии, и быстрее, быстрее, быстрее - расплачиваться будем потом, когда у нас все уже будет лежать на складах, заводы будут построены, а кадеты новых артиллерийских училищ - готовы к выпускным экзаменам.
А вот модернизировать и перестраивать крепости можно и постепенно, сообразуясь с возможностями текущего бюджета.

#1953 10.06.2020 17:10:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1448869
А она, эта призма, никуда не делась: все цвета спектра в наличии - или мы активно бодаемся с дойчами за оное господство на Балтике (с применением капиталшипов без ограничений и боязни потерь), или будет голимый реал.

Обсуждался реал, а не АИ.

Родривар Тихера написал:

#1448869
И эта идея фикс тоже никуда не денется. Однако, в новых условиях "продать" себя можно будет на порядок дороже, чем сумели сделать в реале - себе в прибыль, а не в убыток. И построенные вовремя сильные армия и флот только добавят очков в нашу копилку.

Денется, поскольку не проиграли войну с потерей флота. Скорее следует ожидать попытку поучаствовать в дредноутной гонке для возможности и далее быть определенно самостоятельными.

Родривар Тихера написал:

#1448869
В АИ даже того, что осталось после альт-РЯВ хватит, чтобы удержать рубеж Финского залива, в случае чего.

П.С. Относительно судостроительных программ: За "налик" флот строят только всякие нищеброды и лузеры, вроде тех же турок. Считаем, во сколько обойдется постройка одной эскадры (в РИ стоимость полная была вроде 351 млн. руб. за все, от дредноутов до миноносцев), потом берем целевой кредит сроком минимум лет на 15 - и строим корабли. Семь лет, если 2/3 строить у себя и 1/3 за бугром. Или вообще пять лет, если за бугром строить 2/3 кораблей - впрочем, это явно не про нас. Одно нельзя - тянуть резину!
Есть "лишние" деньги в казне - можно заложить и построить еще что-то дополнительно.
Завершили постройку полноценной эскадры - можно замахиваться на следующую. Или, если международная обстановка резко поменялась, пустить средства на что-то еще.
Точно так же и с армией: Связанный кредит на реформу артиллерии, и быстрее, быстрее, быстрее - расплачиваться будем потом, когда у нас все уже будет лежать на складах, заводы будут построены, а кадеты новых артиллерийских училищ - готовы к выпускным экзаменам.
А вот модернизировать и перестраивать крепости можно и постепенно, сообразуясь с возможностями текущего бюджета.

За "налик" строят и те, кто хочет сэкономить или получить новые образцы техники, причем быстро или свои мощности не позволяют. 350 млн. - это чисто железо, а с оборудованием, с базами, содержанием и подготовкой стоимость одной эскадры определялась ок. 750 млн. рублей на 10 лет.

Кредит в 350 млн. - это не менее 15 млн. процентов ежегодно, т.е. эскадра Вам обойдется около 450-500 млн. чисто по железу...
Крепости в первую очередь требуют модернизации и перестройки из-за фактора "международной обстановки".

#1954 10.06.2020 18:09:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1448869
"андреи" и броненосцы еще более ранней постройки неизбежно уйдут во второй эшелон

Это вопрос концепции. Если встаем на безусловную обеспеченность береговой обороны, то дредноутская программа может быть реализована В ТОМ ЧИСЛЕ И в варианте: "дредноут береговой обороны" (без рекордов скорости, зато "неубиваемый") + линейные крейсера. Поскольку ставить для МАП 23х-узловые "плавбатареи" - совершеннейшая роскошь.

Родривар Тихера написал:

#1448869
Дредноуты будут там, где потребуется по стратегическим соображениям

Стратегические соображения давно озвучены: если флот КРОВЬЮ ПОДПИШЕТСЯ за защищенность столичного района, то уже на этапе приграничных сражений страна может высвободить корпус-другой. Если германский фронт переносится к устью Вислы, если австрийский фронт переваливает Карпаты, то ни Болгария, ни Турция в войну за "центр" не впрягутся ни за какие коврижки. А это - целые армии для продолжения войны.

Родривар Тихера написал:

#1448869
Окажется запертой на Балтике - сначала будет бодание за господство на море в самом прямом и грубом смысле - прежде всего, для прикрытия "минного наступления" на южную Балтику, с целью сковывания действий Хохзеефлотте.

Ровно об этом и речь: в рамках кооперативной стратегии антанты Балтийский флот должен будет изображать из себя осовремененную версию ВОК. "Малая война", набеговые операции, минная и подводная война. И "зауряд-дредноуты" для этого дела совершенно не в кассу.
В реале всю тяжесть "минно-набеговой" войны вынесли на себе де-факто 20узловые крейсера. Будут вместо них 26узловые "олл_биг_ган_10_дюймов", или полнокровные линейные крейсера - размах операций будет совершенно иным как по глубине, так и по смелости.

Родривар Тихера написал:

#1448869
"свободная морская сила"(с) дошла с Балтики до ДальВаса

Все разговоры про российскую "свободную морскую силу" актуальны ровно до первого выстрела между антантой и центром. После чего все российские морские ТВД становятся либо замкнутыми (и маневр "сводбодной силой" становится невозможен), либо периферийными (и цена привлечения "свободной силы" становится совершенно неадекватна получаемым результатам).
Так что "свободная морская сила" в 1914м - это чистой воды миф кораблестроительного лобби.

Родривар Тихера написал:

#1448869
Нахрена для всех то?

Для всех вновь заказываемых. Я уже приводил цифры: даже для "севастополей" простая перетряска потрохов в пользу отнесения "лишних" грузов и "лишнего" топлива на снабженца спец-постройки может высвободить 300-500 тонн для дополнительного бронирования. С крейсерами ситуация еще острее.
Именно поэтому каждую вновь заказываемую дивизию нужно заказывать сразу же с "плавучим тылом", совместимым по ТТХ с самой дивизией.

Родривар Тихера написал:

#1448869
Вот когда/если контроль над Проливами перейдет к России, или освоят Севморпуть

То ровно ничего и не изменится. Российские флоты как были, так и останутся пространственно-разделенными. И новой "свободной силе" точно также придется решать вопросы межтеарового маневра либо за счет штатного "плавучего тыла", либо за счет раздувания небоевых характеристик каждого из "перволинейных" кораблей.

Родривар Тихера написал:

#1448869
такое сверх специализированное соединение капшипов зачем?

Какое "такое"?
"Набеговая дивизия" - как раз пара заурядных линейных крейсеров, четверка скаутов при них. И один-два бысроходных танкера (для ситуации "свободной силы"), которые в условиях Балтики моментально становятся быстроходными же заградителями. Без гигантизма. Без чрезмерно узкой специализации. Но именно - дивизия - соединение, созданное по единому техническому заданию.

Родривар Тихера написал:

#1448869
Балтике для набигания (и прикрытия оного) хватит даже обычных дредноутов

Реал показал, что адмиралов жаба душила. Они подписывались оборонять столицу, а рисковать дредноутами в открытом море они не подписывались. Всю тяжесть набегов вынесли на себе крейсера. Бывшие тихоходнее новых дредноутов!!!

Родривар Тихера написал:

#1448869
Завершили постройку полноценной эскадры - можно замахиваться на следующую

Дешевле адмиралов к стенке. Четыре дредноута на Черном море заведомо перекрывали тот корабельный состав, что Турция могла себе позволить по финансовым мотивам. Восемь дредноутообразий на Балтике заведомо перекрывают те "зоны свободного маневрирования", что останутся для Хохзее после начала минной войны.
Все прочие хотелки - баблопопил и коррупция.

Отредактированно yuu2 (10.06.2020 20:44:19)

#1955 10.06.2020 18:32:24

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1447129
Да, в этой Вашей цитате пишется и о заказе в начале войны на 52 батареи Mle 1912, который, как в ней утверждается, был вскоре отменен, но при этом не упоминается о выполненном контракте (заключен в сентябре 1914 г.) на изготовление 12 батарей таких орудий.
В моей же цитате о Mle 1912 ни о каких 52 батареях нет и речи, а указываются только 12 батарей сентябрьского заказа.
Т. е. в одной из этих цитат явная ошибка. А в какой именно – судить не берусь.

Да и плебисцит с ним.

Good написал:

#1447129
Потому что ствол 75-мм пушки обр. 1912 г. системы Шнайдера имел длину в 25,4 калибра, в то время как длина ствола “штатной” французской 75-мм пушки обр. 1897 г. составляла 36 калибров.
Т. е. “короткая” не во “французском” смысле, а по аналогии с русской 3-дм. короткой пушкой обр. 1913 г.

Русская "полковушка" с 16,5 калибрами и правда короткая. Не попавшая к нам французская горная мортира, но ставшая Canon Court de 105 M (montagne) mle 1919 Schneider с 12,4 калибрами - короткая, а вот называть Canon de 75 mle 1912 Schneider короткой, даже с 25,4 калибра, явный перебор. Этак Вы и 7.7cm FK 96 n/A с 27 калибрами в короткие запишете.

Good написал:

#1447129
Тогда ещё раз – я писал не о “разных выстрелах”, а о том, что

Убедили.

Good написал:

#1447138
Для перевозки альтернативных кавалерийской дивизии и стрелковой бригады потребуется явно больше воинских поездов, потому как их штат явно больше реального. Плюс корпусные и тыловые части кавалерийского корпуса, которых в реале не было.

Вы же сказали

Good написал:

#1447129
Да, ещё раз спасибо за то, что Вы предоставили этот план.
И свое мнение о нем я Вам уже привел.

А теперь начинаете это план критиковать. Непоследовательно.
И что с того, что кавалерийские корпуса имеют значительно больший штат от реального. В альтернативе большинство стрелковых бригад уже на театре и дальних перевозок не требуют. Не требуют перевозок и большинство обеспечивающих частей, автомобильные роты и конно-саперные эскадроны на театре. Да и, собственно, регулярная кавалерия ещё в мирное время придвинута к границе ближе реала.
Вообще в альтернативе в первую очередь (без стратегических резервов) перевозится меньше корпусов и второочередных дивизий, чем в реальности.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1956 10.06.2020 21:26:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1447177
И сколько времени им потребуется от Торнео строго по прямой даже по шоссе до Выборга пешком топать? Месяц? Финские националисты не помогут с наличием подвижного состава. Так что шведам придется перешивать нашу ЖД. При этом обратите внимание на расположение этой ветки, ведущей к Гельсингфорсу, а затем на ветку ЖД+шоссе до Каяни. Шведы потянут одновременное наступление по двум направлением разделенных сотней километров? Со стороны морского ведомства, ежели что, все будет подготовлено

С чего такая уверенность, что финны не помогут шведам? От незнания?
Ну, тогда Вам несколько маркеров для понимания обстановки в Великом княжестве.
Sortovuodet
Suomalainen Nuija
Voima-liitto
ss John Grafton
Königlich Preussisches Jägerbataillon Nr. 27
Viipurin puhdistus

Аскольд написал:

#1447177
Никто Комитет не распустит, даже чисто по организационным причинам! Оставим за скобками "маленькую победоносную войну" и вспомним личные интересы семьи Романовых в безобразовских делах, тот же Безобразов и Ко явно напомнят как просили увеличения вооруженных сил на ДВ, еще покажут пальцем на Витте, которые ввел осенью 1903 протекционистские тарифы на жд перевозки в Маньчжурии, вызвав серьезное раздражение у японских торговцев и перевозчиков. Ну, и переведут стрелки на мид, который не смог разрулить за несколько лет. Достанется и военным. И поскольку виноваты все, то и наказывать никого не будут.

Именно потому, что "концессионеры" по любому потеряют деньги в Йонгампо, Безобразова сделают крайним и тихо сольют. А остальных не тронут.

Аскольд написал:

#1447177
Для направления одной дивизии дредноутов необходимо её иметь. Кстати, балтийская эскадра по малой программе это подразумевала в том числе. Только зачем, позвольте спросить, целая дивизия дредноутов на ДВ для операции против Циндао?

Вы уж определитесь. Наступательные планы России на ДВ или Европейская война. Если Вы считаете, что первые будут иметь место, то они потребуют подкрепления морской силой. Со всеми вытекающими, включая слив Сербии.
А то у Вас логическая нестыковка.

Аскольд написал:

#1447177
Я всегда стараюсь учитывать "эффект бабочки" Что же до "реальных морских сил" и десантных операций в Пруссии, то дадим слово немцу:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005128713#?page=21 Разумеется, здесь не идет речь о десантах в "первые недели войны".

А русские знают, что Германский флот не собирается предпринимать активных действий на Балтике в первые недели войны? История говорит как раз об обратном. МГШ готовился к прорыву МАП в первые дни войны. Да ещё и при участии шведов на стороне Центральных держав (см. план Эссена).

Аскольд написал:

#1447177
Кстати, а куда запасники морских полков рисоваться будут при 100 рядном Десантном корпусе, дополнительные роты-батальоны-полки?

В запасные морские полки. Как раз для лелеемой Вами десантной операции. "Нахимов".

Аскольд написал:

#1447177
Забыли про перешеек Цзиньчжоу с несколькими линиями обороны и что это дало? Да, для центральной/передовой линии потребуется больше мин, но в реале на это пошли в итоге, а не стали уплотнять Мякилотто-Нарген.

При чем тут Цзиньджоу и минно-артиллерийская позиция?
Какой же у Вам квардак в голове! Вы собираетесь строить передовую линию одними минами заграждения? Флаг Вам в руки.
Почитайте хотя бы Амирханова.

Аскольд написал:

#1447177
В 1909 может и не имеет, а в 1914 уже будет иметь. Отчего в реале закончить постройку за пять лет в 1913-17 можно, а за 1909-14 нельзя, тем более при нормальном финансировании? Реал постройки Красной Горки и Ино вам говорит об обратном.

Как у Вас просто!.. И бесплатно.
КГ и Ино введены в строй в 1914 г. без башенных батарей. Башни это загрузка МЗ и ПЗ, который и так занят башнями для сверх-реальных дредноутов. Сверх-реальные башни это строительство башенного отдела АЗ. Время и сверх-реальные расходы.
Вынесение МАП западне Нарген-Мякилотто это не мины, кстати опять расходы сверх реального, а прежде всего батареи. Батареи в бетоне и с новыми пушками. Опять сверх-реальные расходы.
Как Вы образно высказались - "эффект бабочки".

Аскольд написал:

#1447177
Так я об этом и написал, что или-или. Прикрытие МАП будет означать что немецкий флот может пойти на прорыв, а значит  и армейцы будут куда осторожнее выдергивать части с обороны побережья.

И что или-или? Если Германский флот предпринимает активные действия в первое время войны, то ГУГШ задействует вариант "Ш". Если нет, то развертывание осуществляется по плану "А". Но как раз с уходом корпусов из Петербургского округа, роль флота на МАП только возрастает, Германский флот может атаковать и с некоторой задержкой. И не о каких десантных операциях речь не зайдет, а целый корпус сидит без дела.

Аскольд написал:

#1447177
А точно простреливает, тип системы и углы возвышения позволяют?

Вы сомневаетесь в способности 21 cm L/35 закинуть 140 кг снаряд с начальной скоростью 548 м/с при УВН в 15 гр на дальность 9 км?

Аскольд написал:

#1447177
Большая глубина только в плюс - могут ближе подойти наши тяжелые корабли и немцам придется выбирать по кому вести огонь.

Какая у Вас каша в голове! Вы считаете, что капиталшипы должны подходить на километр к берегу? И, как уже сказал выше, не будет флота у Земланда.
Про километр я сказал, что бы показать Вам, что трампы не могут подойти близко к урезу без риска посадки на мель. И для перевозки десанта придется задействовать шлюпки и баркасы. Опыт высадки немцев в Тага-Лахт (гидрология близка к побережью Земланда) во время Альбиона говорит, что для высадки только 16 батальонов пехоты десанта (состав десанта близок к альтернативному Десантному корпусу) требуется целый день. Артиллерию и обоз высаживали еще три дня. Альбион был возможен только в условиях полной дезорганизации русских армии и флота в 1917 году. Немцы такой роскоши нам в 1914 году не дадут.
Занимательное кино про Альбион

Аскольд написал:

#1447177
А чем Вас пляжи пугают? Гаубицы завянут?

Почитайте про операцию Нептун. Про требования и выбор пляжей. Как готовились к операции, Про применение всех видов разведки, включая фотографии довоенных отдыхающих и использование боевых пловцов, собирающих пробы песка.
И прогуглите "полигон Хмелёвка". Это как раз то место, куда Вы собираетесь высаживать десант. Посмотрите на каком расстоянии от уреза высаживают десант пр. 775. Посмотрите, что к урезу не подходят даже "Серны" (БТРы очень занятно прыгают с аппарели с головой в воду). Посмотрите, что выход с пляжа на дюну весь покрыт песчаными дорогами, которых не будет при высадке летом 1914 г.
Это я к чему? А к тому, что даже специализированные десантные корабли в 1914 году, типа Эльпидифоров, не обеспечивают высадку на урез. 2-метровая изобата проходит минимум в 100 м от уреза. А значит высадка растянется на несколько дней. С соответствующими последствиями.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1957 10.06.2020 21:40:04

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1448943
Именно потому, что "концессионеры" по любому потеряют деньги

Именно потому, что "концессионеры" потеряли все еще в момент перехода японцами Ялу, с проигравших репарационные платежи будут стряхивать в максимально обосновываемом варианте. И Безобразов будет первым и числа тех, кто будет вопить о необходимости возмездия.

#1958 11.06.2020 10:24:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1448910
Русская "полковушка" с 16,5 калибрами и правда короткая. Не попавшая к нам французская горная мортира, но ставшая Canon Court de 105 M (montagne) mle 1919 Schneider с 12,4 калибрами - короткая, а вот называть Canon de 75 mle 1912 Schneider короткой, даже с 25,4 калибра, явный перебор. Этак Вы и 7.7cm FK 96 n/A с 27 калибрами в короткие запишете.

Насчет “полковушки” не знаю, но по утверждению Широкорада 3-дм. полевую пушку обр. 1913 г. назвали “короткой” для того, чтобы отличить её от полевой пушки обр. 1902 г. такого же калибра (“Под этим подразумевалось, что 3-дюймовая пушка обр. 1902 г. длиной в 30 калибров – длинная.”). 

Константин написал:

#1448910
А теперь начинаете это план критиковать. Непоследовательно.

К общему расписанию в случае войны на Западе и к соответствующему плану развертывания у меня действительно особых замечаний нет, т. к. здесь весьма проблематично придумать что-нибудь принципиально новое, а максимум что можно сделать, так это увеличить число армий и перетасовать в них корпуса.
Поэтому я и написал:

#1446777
По моему мнению – план как план. Вполне альтернативный.

Есть правда претензии к срокам сосредоточения войск, но я их не высказывал, потому как понимаю, что Вам очень затруднительно определить эти сроки не зная штатов войсковых частей мирного и военного времени, количества запасных и числа лошадей, подлежащих поставке в армию, в соответствующих военных округах, количества выбрасывающих участков железных дорог в районах сосредоточения, их провозной способности в отношении войсковых поездов и т. д.   
Но раз Вы сами подняли этот вопрос…       

Константин написал:

#1448910
И что с того, что кавалерийские корпуса имеют значительно больший штат от реального.

А то, что из-за существенной разницы между реальными и альтернативными штатами Вы не можете в альтернативе использовать сроки сосредоточения реала.
 

Константин написал:

#1448910
В альтернативе большинство стрелковых бригад уже на театре и дальних перевозок не требуют. Не требуют перевозок и большинство обеспечивающих частей, автомобильные роты и конно-саперные эскадроны на театре. Да и, собственно, регулярная кавалерия ещё в мирное время придвинута к границе ближе реала.

Вы забываете, что при мобилизации во все эти соединения необходимо подвезти запасных и лошадей для укомплектования стрелковых полков и упряжек зарядных ящиков в дивизионах, для формирования артиллерийских парков, бригадных, дивизионных и корпусных обозов, полевых госпиталей и т. п.

Константин написал:

#1448910
Вообще в альтернативе в первую очередь (без стратегических резервов) перевозится меньше корпусов и второочередных дивизий, чем в реальности.

Да, можно, конечно, сосредоточить на границе с Германией и Австро-Венгрией, в предельном варианте, вообще все войска, предназначенные для действий на Западе, но и в этом случае, при мобилизации, для их укомплектования по штатам военного времени придется перевозить из внутренних округов сотни тысяч запасных и лошадей.
Очевидно, что перевозка к границе уже полностью сформированных соединений гораздо предпочтительнее нежели массовая отправка на фронт запасных и лошадей “россыпью”.

#1959 11.06.2020 16:44:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1448943
С чего такая уверенность, что финны не помогут шведам?

Они не помогут, ещё раз, с подвижным составом. И удар в тыл шведам через Каяни никуда не девается.

Константин написал:

#1448943
Именно потому, что "концессионеры" по любому потеряют деньги в Йонгампо, Безобразова сделают крайним и тихо сольют. А остальных не тронут.

Следовательно Наместник - Алексеев, который мечтал чтобы Китай вступил в войну для отбирания у него всей Маньчжурии. Особый комитет под председательством царя также функционирует.

Константин написал:

#1448943
Вы уж определитесь. Наступательные планы России на ДВ или Европейская война. Если Вы считаете, что первые будут иметь место, то они потребуют подкрепления морской силой. Со всеми вытекающими, включая слив Сербии.
А то у Вас логическая нестыковка.

Логическая нестыковка у Вас! Наступательные планы в виде ведения на ДВ военных действий против Германии при нахождении с ней в состоянии войны - логичны! Или Вы считаете что пока наши войска будут на Западе воевать с немцами, на ДВ на Циндао махнут рукой? Морская сила в виде тихоокеанской эскадры присутствует и она достаточна против Азиатской эскадры немцев, ничего свыше не требуется.

Константин написал:

#1448943
А русские знают, что Германский флот не собирается предпринимать активных действий на Балтике в первые недели войны? История говорит как раз об обратном. МГШ готовился к прорыву МАП в первые дни войны. Да ещё и при участии шведов на стороне Центральных держав (см. план Эссена).

А русские знают, что немцы не собираются бросить все свои силы именно на нас, а не Францию. Что до "история говорит", то я знаю даже что говорил Эссен окружающим когда эскадра покидала Гельсингфорс в свете предстоящего сражения на МАП. Только вот это был реал с четырьмя эбрами с нашей стороны в качестве главной силы. Немцам достаточно было задействовать лишь свои эбры для прорыва позиции и вот в случае этого, те же армейцы явно ушли бы в оборону, а никакие операции в Восточной Пруссии.
Здесь расклад нашего флота другой. И опять же повторю - это нормально иметь несколько планов ведения военных действий в зависимости от складывающихся событий, участие Англии в войне против Германии в частности. Если Вы не имеете возможности по объективным причинам выходить за рамки "План А", расписав планы Г, Ш, как пример, то почему морские планы должны быть в каких-то рамках?
Если Вы апеллируете к тому, что "А русские знают, что Германский флот не собирается предпринимать активных действий на Балтике", то повторю в очередной раз - убирайте морпехов в таком количестве из структуры вооруженных сил, поскольку дамоклов меч в виде немецкого флота на Балтике будет всегда, а значит никаких серьезных десантных операций в принципе...

Константин написал:

#1448943
В запасные морские полки. Как раз для лелеемой Вами десантной операции. "Нахимов".

Следовательно, в расписании должны быть эти части, не так ли? Сдается, "устаревшие десантные орудия" и окажутся мобзапасом для этих формирований. Не "Нахимов", а "Ушаков", раз десантная операция! ;)

Константин написал:

#1448943
При чем тут Цзиньджоу и минно-артиллерийская позиция?
Какой же у Вам квардак в голове! Вы собираетесь строить передовую линию одними минами заграждения? Флаг Вам в руки.
Почитайте хотя бы Амирханова.

Я читал и Амирханова, и Ткаченко.) Позвольте спросить, а что представляла собой центральная позиция в реале 1914 года (а тем более ранее), не одни минные заграждения по сути и ряд среднекалиберных батарей? Почему разносторонние "большие" программы появились в 1912-13 годах? Не только из-за бюджета, но и окончания "первой пятилетки" в том числе. В АИ в 1912-13 также будет корректировка планов.
А Цзиньчжоу - пример того, что последовательный прорыв нескольких линий обороны требует большего времени, которое очень важно для русской армии с позиции мобилизации.

Константин написал:

#1448943
Как у Вас просто!.. И бесплатно.
КГ и Ино введены в строй в 1914 г. без башенных батарей. Башни это загрузка МЗ и ПЗ, который и так занят башнями для сверх-реальных дредноутов. Сверх-реальные башни это строительство башенного отдела АЗ. Время и сверх-реальные расходы.
Вынесение МАП западне Нарген-Мякилотто это не мины, кстати опять расходы сверх реального, а прежде всего батареи. Батареи в бетоне и с новыми пушками. Опять сверх-реальные расходы.
Как Вы образно высказались - "эффект бабочки".

Вот про бесплатно не надо, всё в рамках приличия.) КГ и Ино имели в 1914 и не башенные КК долговременные батареи. Представьте, сугубо с финансовой точки зрения, что в 1914 на позиции Нарген-Мякилотто располагаются реальные батареи 1914 года КГ и Ино, а на Ханко-Даго реальные батареи 1914 года Нарген-Мякилотто.
Вопрос расширения башенного производства явно станет раньше и соответственно раньше начнется расширение производства. Но дело в другом, в АИ нет попаданцев, а значит про войну именно 1914 года ничего не известно. И разумеется по факту башенные батареи физически могут отсутствовать к началу войны, но это никак не отменяет возможности наличия новых 5-10-ти летних планов по обороне Финского залива, принятых в 1912-13 и начатых реализовываться. И даже если расходы сверхреальные, в бюджете на это есть средства, не говоря про сокращение прочих расходов из-за "эффекта бабочки".)

Константин написал:

#1448943
И что или-или? Если Германский флот предпринимает активные действия в первое время войны, то ГУГШ задействует вариант "Ш". Если нет, то развертывание осуществляется по плану "А". Но как раз с уходом корпусов из Петербургского округа, роль флота на МАП только возрастает, Германский флот может атаковать и с некоторой задержкой. И не о каких десантных операциях речь не зайдет, а целый корпус сидит без дела.

А зачем Германскому флоту атаковать нашу позицию, не имея конечной цели десанта в Финском заливе, либо десанта в качестве содействия морской операции?
Главные силы корпуса находятся теперь на ДВ.) Оставшаяся часть обеспечивает сухопутную оборону МАП, никто не филонит.

Константин написал:

#1448943
Вы сомневаетесь в способности 21 cm L/35 закинуть 140 кг снаряд с начальной скоростью 548 м/с при УВН в 15 гр на дальность 9 км?

У меня сомнения в 35-ти калиберности этих орудий, а не 22-х, плюс в УГН.

Константин написал:

#1448943
Какая у Вас каша в голове! Вы считаете, что капиталшипы должны подходить на километр к берегу? И, как уже сказал выше, не будет флота у Земланда.
Про километр я сказал, что бы показать Вам, что трампы не могут подойти близко к урезу без риска посадки на мель. И для перевозки десанта придется задействовать шлюпки и баркасы. Опыт высадки немцев в Тага-Лахт (гидрология близка к побережью Земланда) во время Альбиона говорит, что для высадки только 16 батальонов пехоты десанта (состав десанта близок к альтернативному Десантному корпусу) требуется целый день. Артиллерию и обоз высаживали еще три дня. Альбион был возможен только в условиях полной дезорганизации русских армии и флота в 1917 году. Немцы такой роскоши нам в 1914 году не дадут.

Я считаю, что морской десант должен поддерживаться корабельной артиллерией и глубины напрямую на эту возможность влияют. Ну, если высаживать надо пехоту, автомобили и тяжелую артиллерию, то конечно это будет замедлять высадку. Только вот зачем для отвлекающего десанта использовать целый корпус?
В первый день в Тагалахте высадили, помимо 16 батальонов, 3 батареи, 530 лошадей и 100 повозок, а вот далее уже сказалась погода, а никак не гидрология. При этом авангард, чуть больше полка, высадился за пару часов. За аналогичный срок высадились наши в 1915 у Домеснеса, где гидрология прямо Пиллауская коса.
Дали бы немцы такую роскошь, поскольку их флот в Северном море при наличии Англии.

Константин написал:

#1448943
Почитайте про операцию Нептун. Про требования и выбор пляжей. Как готовились к операции, Про применение всех видов разведки, включая фотографии довоенных отдыхающих и использование боевых пловцов, собирающих пробы песка.
И прогуглите "полигон Хмелёвка". Это как раз то место, куда Вы собираетесь высаживать десант. Посмотрите на каком расстоянии от уреза высаживают десант пр. 775. Посмотрите, что к урезу не подходят даже "Серны" (БТРы очень занятно прыгают с аппарели с головой в воду). Посмотрите, что выход с пляжа на дюну весь покрыт песчаными дорогами, которых не будет при высадке летом 1914 г.
Это я к чему? А к тому, что даже специализированные десантные корабли в 1914 году, типа Эльпидифоров, не обеспечивают высадку на урез. 2-метровая изобата проходит минимум в 100 м от уреза. А значит высадка растянется на несколько дней. С соответствующими последствиями.

Почему не привели примеров с болиндерами, высадки японцев в Ентоа, судовом, де-факто, десанте у Домеснеса? Откуда у морпехов обр. 1914 года на вооружении столь тяжелая техника и вооружение?!
Если морпехи за 20 лет своего существования не озаботились разработкой специальных высадочных средств применительно к возможному ТВД, если не изучили особенности береговой линии вероятного противника, если не способны высаживаться на мелководье, а могут быстро высаживаться только в порту, с учетом наличия гаубиц, если высадки на Балтике не может быть в принципе из-за через сутки появляющегося Германского флота, то повторю, что говорил еще в начале темы - уберите после РЯВ эту никчемную структуру из состава вооруженных сил, обычная пехота выполнит всё тоже самое при меньших организационных нестыковок!...

Отредактированно Аскольд (12.06.2020 01:18:19)

#1960 11.06.2020 18:11:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449024
значит никаких серьезных десантных операций в принципе

А нам и не нужно "серьезных". Десант на Мемель с последующей выгрузкой там гвардейской кавалерии. Если кавалерия (при поддержке понтонами флота, или за счет внезапности - не важно) переходит в Тильзит, то доставляем морем еще один пехотный корпус.

Третья точка вторжения в Пруссию в сочетании с угрозой продолжения десантов по побережью залива - это знатная весклуха для администрации Кёнигсберга.

Отредактированно yuu2 (11.06.2020 18:15:52)

#1961 11.06.2020 19:40:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1449045
А нам и не нужно "серьезных". Десант на Мемель с последующей выгрузкой там гвардейской кавалерии.

Это не требует существования Десантного корпуса. Что до высадки в самом Куршском заливе, то существенными силами сложно - реально мелководно.

#1962 11.06.2020 19:50:20

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449065
реально мелководно

Не спорю. Дело ж не в десанте стратегического масштаба. В Пруссию прутся две армии. На фланге обороняющихся "вдруг" нарисовывается гвардейская кавалерия. В Питере пароходы готовятся под погрузку следующей очереди - уже пехотной.

На этом фоне множество бюргеров начинают сообщать в магистраты о том, что на их фазенду высадидись "невообразимые орды варваров". Сколько - сами бюргеры не знают.

#1963 11.06.2020 20:05:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

И да: десантный корпус целиком - это тема для операции размаха Босфорской. В завязке Великой войны просто нет адекватных целей для подобной концентрации сил. Поэтому одновременно с Мемелем будет и Циньдао.
После чего десантники "откочуют" на черноморское побережье, освобождая местные регулярные дивизии от "морской" службы.

Вступит в войну Турция - будем думать над десантом. Вступит в войну Болгария - будем десантироваться даже без раздумий.
Не вступят в войну - темой для десантников будет Дунай.

Так что Десантный корпус должен формироваться на принципах единства подготовки, имея корпусное звено лишь административным. А не на принципах единства дислокации.

Отредактированно yuu2 (11.06.2020 20:19:00)

#1964 11.06.2020 21:04:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1449066
Не спорю. Дело ж не в десанте стратегического масштаба. В Пруссию прутся две армии. На фланге обороняющихся "вдруг" нарисовывается гвардейская кавалерия. В Питере пароходы готовятся под погрузку следующей очереди - уже пехотной.

На этом фоне множество бюргеров начинают сообщать в магистраты о том, что на их фазенду высадидись "невообразимые орды варваров". Сколько - сами бюргеры не знают.

Применительно к кавалерии, её высадка у Мемеля большого выигрыша времени не дает, если конечно вообще дает, поскольку с крупных пароходов придется высаживаться не в гавани, а в "открытое море", которое лошадки и полевая артиллерия не особо любят. Проще в Либаве выгрузиться и дальше по дороге к Мемелю своим ходом.

А десанты уже обеспечивают занятие кавалерией "Мемельского выступа". И только далее, в зависимости от ситуации на море, состояния фарватера от Мемеля до Лабиау (Полесск), нахождении линии фронта, можно думать о десанте в южный район залива.

#1965 11.06.2020 21:24:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449078
Применительно к кавалерии, её высадка у Мемеля большого выигрыша времени не дает, если конечно вообще дает

В чистом виде вопрос: в каком состоянии десант займет мемельский порт. Даже если только половина кавалерии высадится в Мемеле, а вторая в Либаве, это не избавит немцев от появления третьего направления вторжения.

Аскольд написал:

#1449078
А десанты уже обеспечивают занятие кавалерией "Мемельского выступа".

"Мемельский выступ" - безделушка. Вопрос в переносе "десантного" направления вторжения на запад от Тильзита. Где есть чудненький перекресток. Обладание которым отрезает германские корпуса на польской границе от Кёнигсберга.
Соответственно, против третьего направления вторжения германцы выдвинут ВЕСЬМА серьезные силы. Что, естественно, аукнется на силах, развертываемых против 1й и 2й армий.

Аскольд написал:

#1449078
можно думать о десанте в южный район залива.

ДУМАТЬ нужно всегда. А для создания паники во вражеском тылу - еще и изображать оные десанты.

Отожмут гвардейскую кавалерию на восток от Тильзита - можно будет провести десант в тыл тильзитской группировки.

Отредактированно yuu2 (11.06.2020 21:26:23)

#1966 11.06.2020 22:02:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1449082
В чистом виде вопрос: в каком состоянии десант займет мемельский порт. Даже если только половина кавалерии высадится в Мемеле, а вторая в Либаве, это не избавит немцев от появления третьего направления вторжения.

Сначала вопрос: когда займет. Поскольку это должно быть определенно синхронно с прибытием войсковых транспортов во избежание ответа со стороны немецкого флота. И синхронно с началом нашего наступления, чтобы немцы по ЖД быстро не пригнали из Кенигсберга достаточно сил чтобы сбросить десант в море.

yuu2 написал:

#1449082
"Мемельский выступ" - безделушка. Вопрос в переносе "десантного" направления вторжения на запад от Тильзита. Где есть чудненький перекресток. Обладание которым отрезает германские корпуса на польской границе от Кёнигсберга.
Соответственно, против третьего направления вторжения германцы выдвинут ВЕСЬМА серьезные силы. Что, естественно, аукнется на силах, развертываемых против 1й и 2й армий.

Не безделушка, а "удлинитель линии фронта". Посмотрите направление удара первой армии, с послезнанием можно и на сроки продвижения посмотреть. Наши части, идущие от Мемеля просто "вливаются" в неё на правом фланге. Как такового третьего направления не будет, просто немецкие части, находящиеся у Тильзита, начнут раньше "отход к Кенигсбергу", а не действуя против первой армии как в реале.

#1967 11.06.2020 22:14:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449090
Сначала вопрос: когда займет

Не важно. Даже если пройдет небольшой рассинхрон между действиями двух армий, действиями десантников и продвижением кавалеристов, то В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ немцам придется преигрывать свое первоначальное развертывание для учета мемельского направления. Что в условиях ограниченного количества резервов само по себе чревато.
А если при этом принимаем за данность, что вагоны, НЕзадействованные под перевозку гвардейской кавалерии, в это же время подвозят к фронту ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ К РЕАЛУ пехотный корпус, то баланс сил в Пруссии становится радикально другим.

Аскольд написал:

#1449090
Не безделушка, а "удлинитель линии фронта"

Без переноса боевых действий к западу от Тильзита десант на Мемель - безделушка. С переносом - не "удлиннитель", а вполне полноценный дополнительный фронт. Который сольется с фронтом 1й армии как раз в районе того замечательного перекрестка.

Отредактированно yuu2 (11.06.2020 22:18:25)

#1968 12.06.2020 00:25:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1449093
Не важно. Даже если пройдет небольшой рассинхрон между действиями двух армий, действиями десантников и продвижением кавалеристов, то В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ немцам придется преигрывать свое первоначальное развертывание для учета мемельского направления. Что в условиях ограниченного количества резервов само по себе чревато.

Важно. Морпехи могут хоть на второй день десант в Мемель из Либавы устроить. Но это лишь заставит немцев притянуть свои морские силы, выставить мины пока наши транспорты переоборудуются и осуществляется погрузка кавалерии. За это время из Кенигсберга по ЖД подойдут немецкие части и выбьют наш десант и плакал Куршский залив для возможных высадок. Погоду тоже надо учитывать при высадке десанта. На круг имеем, что от Мемеля к Тильзиту кавалерия выйдет в сопоставимое время, только при разгрузке в Либаве меньше риска и раньше высвобождается перевозочный тоннаж. Мины, кстати, могут быть выставлены и силами самого Мемеля. Т.е. предварительно тралить требуется, а это время.

yuu2 написал:

#1449093
Без переноса боевых действий к западу от Тильзита десант на Мемель - безделушка. С переносом - не "удлиннитель", а вполне полноценный дополнительный фронт. Который сольется с фронтом 1й армии как раз в районе того замечательного перекрестка.

Тоже самое что я сказал только другими словами.))) К моменту подхода наших частей от Мемеля к Тильзиту "мемельский выступ" и схлопывается и линия фронта будет тянуться не от Мемеля как в реале, а от юго-восточной части Куршского залива.

#1969 12.06.2020 02:23:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449107
Морпехи могут хоть на второй день десант в Мемель из Либавы устроить

Нет. Необходимая составляющая мемельского десанта - обеспечивающие минные постановки. А это тоже время.

Аскольд написал:

#1449107
За это время из Кенигсберга по ЖД подойдут немецкие части и выбьют наш десант

Даже если выбивают, даже если кавалеристы не успевают. Смысл именно в том, что:
- у немцев в планах появляется третий фронт обороны Пруссии, на который придется выделять силы из числа немногочисленных резервов;
- с российской стороны по ж/д будет подвезен в ту же 1ю армию не кавалерийский корпус, а пехотный. А это уже совсем другая боеспособность.
Т.е. плотность войск 1й армии повышается, плотность построений перед ее фронтом снижается даже в случае полного оставления Мемеля.

Аскольд написал:

#1449107
К моменту подхода наших частей от Мемеля к Тильзиту

Напоминаю: это кавалерия. Для которой даже имеющееся полотно железной дороги (без подвижного состава) - это практически автобан. И время выдвижения от Мемеля до Тильзита будет меньше, чем у пехоты.
При этом с приморского фланга кавалерию будут обеспечивать морпехи - перегоняющие из Либавы в Тильзит понтоны для моста.

Отредактированно yuu2 (12.06.2020 03:45:48)

#1970 12.06.2020 13:48:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1449117
Нет. Необходимая составляющая мемельского десанта - обеспечивающие минные постановки. А это тоже время.

И сколько нужно времени чтобы на эсминцы погрузить мины и затем выйти из Либавы к Мемелю? Или Вы про Ирбенский пролив и передовую позицию?

yuu2 написал:

#1449117
Даже если выбивают, даже если кавалеристы не успевают. Смысл именно в том, что:
- у немцев в планах появляется третий фронт обороны Пруссии, на который придется выделять силы из числа немногочисленных резервов;

Пока кавалерия не окажется в Мемеле и не выдвинется к Тильзиту, в немецких планах третьего фронта не будет. Захват города и новое направление наступления русских сил - разные вещи.

yuu2 написал:

#1449117
Напоминаю: это кавалерия. Для которой даже имеющееся полотно железной дороги (без подвижного состава) - это практически автобан. И время выдвижения от Мемеля до Тильзита будет меньше, чем у пехоты.

А причем тут пехота, Мемель и Тильзит?

#1971 12.06.2020 13:56:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

От Бородино до Севастополя.
https://c.radikal.ru/c22/2006/a3/2f8629d047f4t.jpg
1. Бородино.
2. Первый проектный вид "измененный Бородино" 1903.
3. Проект с учетом первого опыта войны 1905.
4. Проект дальнейшего развития типа Андрей Первозванный 1905
5. Проект малого броненосца для Балтики 1905.
Цусимский разгром.
6. Первый проект измененного бронирования и улучшения остойчивости 1905.
7. Проект 1908 года.
8. Вид на момент вступление в строй 1911.
9. Вид на 1914год.
Линия ранних дредноутов.
Проекты ДВ Скворцова: 10. Проект 1906г с СК в башнях.
11.Проект 1907(?)г 22000т СК в казематах
12. Проект 1907г 19900т СК в казематах
13. Проект 1907 в 19900т СК в башнях.

14. Проект Балтийского завода 1907г СК в башнях.
15. Севастополь.

Отредактированно РыбаКит (12.06.2020 14:23:19)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1972 12.06.2020 13:58:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

В вашей альтернативе проекты после №5 можно использовать только консультационно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1973 12.06.2020 14:18:24

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449183
И сколько нужно времени чтобы на эсминцы погрузить мины и затем выйти из Либавы к Мемелю?

Именно что: НЕ к Мемелю. Нужна обеспечивающая минная постановка, изолирующая Мемель и Либаву от Хохзее на время операции. Это сотни мин.

Аскольд написал:

#1449183
Захват города и новое направление наступления русских сил - разные вещи.

Так вот и я о том же:

yuu2 написал:

#1449093
Без переноса боевых действий к западу от Тильзита десант на Мемель - безделушка

Аскольд написал:

#1449183
А причем тут пехота, Мемель и Тильзит?

В отсутствие подвижного состава на германской ж/д, марш Мемель-Тильзит для пехоты и для кавалерии - это совсем разные времена операций.

#1974 12.06.2020 14:39:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Состав линейных сил Балтийского моря к 1914 году

Балтийские эскадры:

1-я дивизия.
4 линейных корабля закладки 1909 года по "Малой программе".
2 линейных корабля закладки 1906 года для восполнения потерь понесенных во время войны.

Спойлер :

2 линейных корабля закладки 1905/06 года по программе 1904 года - "Броненосцы №3 и №4".

2-я дивизия.
2 линейных корабля типа "Андрей Первозванный".
5 линейных кораблей типа "Бородино".
1 линейный корабль "Цесаревич".

Резерв.
1 линейный корабль "Севастополь".

Бригада линейных крейсеров.
4 линейных крейсера закладки 1912 года по "Малой программе", находятся в постройке.

Тихоокеанская эскадра.

Отряд линейных кораблей.
1 линейный корабль "Ретвизан".
2 линейных корабля типа "Пересвет".

Резерв.
1 линейный корабль "Полтава".

Отряд линейных крейсеров.
2 линейных крейсера закладки 1906 года для восполнения потерь понесенных во время войны.

Спойлер :

#1975 12.06.2020 14:44:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1449194
Именно что: НЕ к Мемелю. Нужна обеспечивающая минная постановка, изолирующая Мемель и Либаву от Хохзее на время операции. Это сотни мин.

"Рюгенская заградительная операция" предполагается производиться без оглядки на десанты в Куршском заливе. ;)

yuu2 написал:

#1449194
В отсутствие подвижного состава на германской ж/д, марш Мемель-Тильзит для пехоты и для кавалерии - это совсем разные времена операций.

А я где-то возражал против переброски кавалерии в Либаву по сравнению с пехотой?)))

Страниц: 1 … 77 78 79 80 81 … 87


Board footer