Аскольд написал:

#1449201
Состав линейных сил Балтийского моря к 1914 году

Константин написал:

#1448943
Какая у Вас каша в голове!

Аскольд написал:

#1449212
Так что безосновательно.

Это точно.

yuu2 написал:

#1449220
Каша. Как в техническом, так и в организационном плане.

Нет деления на "эскадру МАП" и "эскадру открытого моря". Внутри эскадр отсутсвует деление на дивизии. Отчего возникает "резерв". Совершенно не акутальный для страны, чьи воды по полгода покрыты льдом (отчего все ремонтные работы "резерва" выполняются в зиму и на всех кораблях).

Полностью отсутствует дивизия для обороны Рижского залива.

Ну, давайте разбираться с Вашей кашей.

Почему в "судовом списке" должна быть отражена организационная структура и мобплан?
Отчего до сих пор не прочитали Положение о составе и подразделении флота и, соответственно, задаете вопросы что такое эскадра, дивизия и резерв. Что до льда, то в Ревеле, как базе флота, это не критично.

Для обороны Рижского залива требуется сначала отказаться от центральной позиции Нарген-Макилотто. Т.е. требуется понять, достаточно ли двух дивизий имеемых линкоров для одновременного прикрытия позиции Ханко-Даго и Ирбенского пролива с учетом степени наличествования береговых батарей или нет, и требуется ждать готовности третьей дивизии с базированием главных сил на Моонзунд.

yuu2 написал:

#1449220
Обитание на Тихом океане линейных крейсеров вообще не поддается описанию.

Ш и Г рядом с Д и отчасти с В.)))

yuu2 написал:

#1449275
Потому, что у Вас не "судовой список" выходит.

Наличие упоминания дивизий, бригад и отрядов было сугубо для лучшего восприятия.

yuu2 написал:

#1449275
Никак не связано. Просто дивизия Рижского залива должна быть автономна от эскадры МАП. Как по корабельному составу, так и по базированию и подчиненности.

Смотрим карту и задаемся вопросом - а как дредноутам безопасно попасть из Ревеля в Рижский залив если западнее позиции Нарген-Макилотто ничего нет? Рижский залив - это отдельный МАП, даже два - Ирбены и Соэлозунд. Соответственно никаких "эскадр МАП", а банальное, согласно мобплану, расписание - кто, куда и сколько. А далее по ситуации.

yuu2 написал:

#1449275
Да и фиг с ними. Против четырех броненосцев они нифига не рулят. Соответственно, как и в реале, они не станут дожидаться ближней блокады и свалят из Азии.

Свалить из Азии, точнее - свалить в Европу, они должны мирно, а не низведя судовой состав Доброфлота с КВЖД. Плюс нарушая морские перевозки нашего французского союзника.
Японцы тоже не должны расслабляться, как и англичане.

yuu2 написал:

#1449330
А не дредноутское это дело вообще - проливы охранять.

Вообще это не дело дредноутов в море ходить. Куда лучше им стоять по базам.

yuu2 написал:

#1449330
Все тот же вопрос специализации: "эскадра МАП" - это по функциональным возможностям, боевым расписаниям и стилю подготовки полная противоположность "эскадре открытого моря".

Функционал это видимо наличие гусениц?

yuu2 написал:

#1449330
А не дредноутское это дело вообще - проливы охранять. Именно что: должна быть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ дивизия с ПОСТОЯННЫМ базированием в Рижском заливе, а не сборище случайных кораблей и незнакомых с местной навигацией экипажей.

А чьё, если береговыми батареями заграждение не прикрыто, а броненосцы недостаточны/прикрывают другую МАП? Нет, не должна быть пока не принято решение об установлении морской обороны побережья по линии, условно, Ханко-Ирбены. Это для малых кораблей потребуется подробное знание местной навигации - им к берегу сильнее жаться, а также мины ставить.

yuu2 написал:

#1449330
Все тот же вопрос специализации: "эскадра МАП" - это по функциональным возможностям, боевым расписаниям и стилю подготовки полная противоположность "эскадре открытого моря".
Да - при необходимости "эскадра открытого моря" должна встать на поддержку "эскадры МАП". Но основное дежурство на позициях должны выполнять совсем не дредноуты.

Ваша "эскадра МАП" - это порт-артурский отряд Лощинского. "Эскадра МАП" - громко сказано. Будут определены охранные районы и определены силы для их прикрытия.

yuu2 написал:

#1449330
Именно: не "по ситуации", а "согласно специализации".

Нет, по ситуации. Если наносится удар по центральной позиции, то к ней могут быть стянуты силы из Рижского залива и наоборот.

yuu2 написал:

#1449330
У них нет вариантов. Единственный укрепленный германцами порт на ТВД охраняют буквально несколько рот гарнизона. Сохранить порт ценой потери азиатской эскадры они не в состоянии. Атаковать российские/японские порты на ТВД их эскадра не в состоянии.
Реально серьезно повлиять на историю Великой войны они могли бы только "оседлав" чилийские селитрянные маршруты. Но, с одной стороны, это уже зона ответственности британского флота. А с другой - очень вовремя в реале нарисовалась история с "Магдебургом".

Полно вариантов. Не верю, что Вы не читали Исакова про Циндао. Снова раж?...
Какие японцы?! У России союзные обязательства только с Францией, строить расчеты что Англия 100% впишется оснований нет, соответственно немцы могут уйти в прочие свои колонии. У немцев достаточный торговый флот для снабженцев, чтобы устроить нам "золотой треугольник". Поставить мины у портов немцы способны, а всякие мелкие и вынести.

yuu2 написал:

#1449330
Не нагнетайте. На один российский пароход приодится 50 британских.

Советуете все корабли по Малой программе построить за бугром? Хорошо, заодно и денег сэкономим.

yuu2 написал:

#1449330
Шо??? Где Азиатская эскадра и где алжирские войсковые конвои?
Реально на предмет потенциальной угрозы войскомым перевозкам бепокоились в АНЗАКе. Отчего линейные крейсера "доминионы" задержали.

А то!!! Читаем мой пост заново.

yuu2 написал:

#1449370
Вы перегрелись?
Я сказал ровно то, что сказал: не дело дредноутов ходить в ежедневные патрули в поисках попыток траления; не нужны штурманам МАП знания лоций Рюгена и Готланда; не дело артиллеристов "открытого моря" таскать в погребах "противотральщицкие" фугасы...

А где им мной ставится задача ходить в ежедневные патрули? "Противотральщиковых" фугасов нет в природе и не предвиделось в принципе. В погребах все снаряды едины.

yuu2 написал:

#1449370
п.1 Мина с установкой на 3 метра делает "большим" любой корабль с осадкой 2 метра.
п.2 "Сильнее жаться к берегу" в условиях всеобщего опыта стрельбы на 100+кбт - это нужны уже не альтернативные корабли, а альтернативная география...

п.1  Солевые таблетки.
п. 2 Смотрим географию Моонзунда и сравниваем с центральной частью центральной позиции.

yuu2 написал:

#1449370
Будет определены районы. Будет выделен наряд сил на дежурство, будет выделен штат сил на ротацию дежурных, будут СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ силам созданы СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ условия базирования (совсем не в Маркизовой луже, а поближе к МАП). Будет под это дело выделено СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ командование. Все вместе это и будет "эскадрой МАП".
Аналогичная история (пусть и в меньшем масштабе) - с дивизией Рижского залива. Она, как и "эскадра МАП" должна быть в своей обыденной службе независима от "эскадры открытого моря".
Выполняемая роль определяется на этапе постановки задач, а не на этапе нанесения отрядных марок на трубы.

Всё подобное будет создано не раньше утверждения переноса линии обороны побережья. В эскадру МАП линейные корабли точно входить не будут. "Дивизия Рижского залива", если на то пошло, будет структурной единицей "эскадры МАП". Выполняемая роль будет определяться на этапе довоенного составления плана военных действия на море.

yuu2 написал:

#1449370
Вы точно перегрелись...
Один броненосец, специализированное заточенный под дело охраны МАП, - это 200 фугасных снарядов ГК и 40 полубронебойных. И втрое больше на берегу. Пересчитайте на число броненосцев в "эскадре МАП" и задайтесь вопросом: хватит ли у немцев тральщиков?

С попаданцами пожалуйте в МВП-2! МАП охраняет БЕРЕГОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ! Пересчитайте общую длину МАП на число броненосцев и перечитайте про итог противодействия в Ирбенах в 1915 году.

yuu2 написал:

#1449370
К 1914у Россия - в антанте.

Союзный договор представите? Румыния и Италия тоже вроде в Тройственном союзе. Япония к Антанте никаким боком, легко может отсидеться.

yuu2 написал:

#1449370
Точно - перегрелся. Речь шла о том, что на Дальнем Востоке на один российский грузовой пароход приходится 50 британских. Отчего Британия к делу поимки Азиатской эскадры привлечет сил поболе, чем у России на Тихом океане.

Вот Англия и будет СВОИ пароходы оберегать! Далее смотрите на реальный состав морских сил собранных против Шпее и какую долю там занимали английские корабли и как Жемчуг оказался в Пенанге. Японского флота, да еще с двумя линейными крейсерами-сверхдредноутами, теперь нет. И именно на России теперь будет лежать зона ответственности по охране Желтого и Восточно-Китайского морей- "антантовская кооперация".

yuu2 написал:

#1449570
Жираф?

yuu2 написал:

#1449570
И вот пришло к жирафу

yuu2 написал:

#1449570
Еще и перегревшийся жираф.

yuu2 написал:

#1449570
Прозрел?

Алкоголь или дурь?

yuu2 написал:

#1449570
озарение: дредноутам не место в ежедневной службе на МАП

Падение зрения?

yuu2 написал:

#1449570
На азиатском направлении поиска - половину. На американском и австралийском - 100%.

Гангут № 40...

Аскольд написал:

#1449585
Алкоголь или дурь?

Нет. Просто попытка обратить внимание собеседника на тот простой факт, что он очень избирательно читает тексты, отчего до него доходит далеко не с первого раза. Ничего личного. Прочитайте еще 5 раз.

Аскольд написал:

#1449585
Гангут № 40...

Не возводите послезнание в абсолют. Британцы в реале раскидывали сеть поисковых отрядов и отдали массу стоп-приказов в порты.

Отредактированно yuu2 (14.06.2020 01:37:18)

yuu2 написал:

#1449628
Нет. Просто попытка обратить внимание собеседника на тот простой факт, что он очень избирательно читает тексты, отчего до него доходит далеко не с первого раза. Ничего личного. Прочитайте еще 5 раз.

Тогда Вы - диплодок и Вам следует прочитать 10 раз. В 1912-13, при том составе линейных сил Балтийского флота, которое я описал (с учетом что никто не находится в заграничном плавании и ремонте), может идти речь только о гарантированном прикрытии центральной позиции по линии Нарген-Макилотто плюс фланговая шхерная позиция. В планах развития до 1919-23 разумеется будет постройка третьей эскадры с переносом в итоге базирования на Моонзунд с соответствующим укреплением берегов.
Но достаточны ли имеемые силы чтобы в планах уже в 1914 закладываться на линию обороны Ханко-Ирбены с самого начала военных действий сугубо силами флота или только после того, как будет выяснено об отказе Германией от активных действий на Балтике в этот период подобно тому как было в реале?

yuu2 написал:

#1449628
Не возводите послезнание в абсолют. Британцы в реале раскидывали сеть поисковых отрядов и отдали массу стоп-приказов в порты.

Я-то как раз иду от реала, а послезнание/личное предпочтение лишь используется при выборе пути на развилке. И защита русских судов и портов никак не может быть проигнорирована. Как и возможность нейтралитета Англии хотя бы на начальном этапе войны. А строить единственный план, исходя что Англия, не имея никаких письменных обязательств, впряжется сразу, да еще Япония подтянется, а Швеция, Румыния, Италия будут нейтральны - это как-то несерьезно. Тоже самое, как не разрабатывать нами план, по которому Германия всеми силами в начале войны обрушивается на нас.
И с политической точки зрения два наших линейных крейсера важны. Например, Англия должна будет что-то предложить нам за охрану её коммуникаций. То же Циндао.

yuu2 написал:

#1449746
Вы сами себе же и противоречите.
"Верховное командование" перед Вами поставило задачу обеспечения безопасности балтийского побережья до уровня, позволяющего массовую переброску на фронт войск столичного округа.

Я Вам предложил схему организации сил, подготовки экипажей и соединений. Вы же ударились в игру "в кораблики". Прямо противоречащую той задаче, что перед Вами была поставлена.

«Сухопутной армии важно быть уверенной, что морские силы Империи в этих водах в состоянии помешать, а в крайности затянуть десант восточнее меридиана р. Наровы. Положение сухопутной армии было бы более обеспеченным, если указанная граница, по имеющимся морским средствам, могла бы быть отодвинута западнее, к меридиану Ревеля, а еще лучше Аланд — Моонзунд».

Программа минимум "меридиан Ревеля" - выполнена. Программа максимум требует выяснения - на каком этапе можно задуматься про Аланд - Моонзунд.

Вы предложили схему основанную на послезнании. На примере плана 1912 года:

Вот это и есть "эскадра МАП". Подобное будет и в АИ.

yuu2 написал:

#1449746
Сил всегда недостаточно. Это аксиома. Нехватка сил "вообще" всегда компенсируется специализацией, подготовкой кадров, разработкой планов операций и т.д.
Реал начинался с того, что первое пополнение "вне всяких программ" было по линии эсминцев и минзагов.

Ваши отсылки к предцусимскому "особому совещанию" - это отсылки к реалу, где из тьмы килей ТОЭ1 умудрились сохранить только броненосец, пару крейсеров и несколько миноносцев. И то - в интернированном виде.

Смотря для какой цели. Ошибаетесь, эсминцы строились как в рамках программы 1904 года, так и для восполнения потерь, добровольцы - отдельная тема. Вторые Амур и Енисей - программа 1898. Только к чему упоминание про эсминцы и минзаги?

Предцусимское "особое совещание" - это реал, где безвозвратно погибли пока только "Петропавловск" и "Севастополь". В АИ потери броненосцев хоть и меньше на бумаге чем в реале, но все равно ослабили силу флота, которую также требуется восполнить, хоть и в меньшей степени.

yuu2 написал:

#1449746
В альтернативе же Вы одной рукой на пустом месте гробите корабельный состав, а другой строчите жалобы на недостаток сил. Одной рукой отказываетесь от репараций, другой ради "игры в кораблики" залазите в бюджеты совершенно других ведомств. Одной рукой громоздите эскадры дредноутов, другой вычеркиваете любые планы их активного использования. И т.д.

Опять раж? В очередной раз прошу предъявить цитаты где Я гроблю корабельный состав и где Я отказываюсь от репараций, где Я залезаю в бюджеты других ведомств!

Отредактированно Аскольд (14.06.2020 21:30:09)

yuu2 написал:

#1449766
Это - дивизия смешанного состава, а не эскадра МАП.

Я Вам говорил, что в масштабе МАП нужно эскадру комплектовать из трех равновеликих дивизий. Так, чтобы одна была на дежурстве, вторая - в базе в режиме суточной готовности, третья - на глубокой бункеровке, мелком ремонте и отдыхе экипажей. Чтобы по тревоге иметь на позиции хотя бы две, но в полностью боеспособном состоянии.

По аналогичному признаку - из трех равновеликих отрядов - нужно комплектовать и "дивизию Рижского залива". Организационно полностью независимую от "эскадры МАП". Состоящую в прямом подчинени ком.флота.

Дивизия - это 8 кораблей, для начала. Всё остальное - хотелка на послезнании. От Ревеля час хода до позиции. Это и есть отдых и бункеровка. Дозоры перед позицией никто также не отменяет. Почему две "дивизии" должно быть на позиции, а не одна или четыре?

Вам выдержку из плана 1912 предъявили? Тогда чего предлагаете то, что подобное и так будет?

yuu2 написал:

#1449766
Неуд.

Вам, как всегда.

yuu2 написал:

#1449766
Программа "меридиан Ревеля" выполняется автоматически при условии базирования "эскадры МАП" на Ревель же. Включая ремонтные мощности, казармы, квартиры для офицеров, склады и... расчистку фарватера самого Ревеля.
Т.е. вполне может быть реализована прямо в 1906м году - когда Ревелю перепадет часть заказов на ремонт "возвращенцев".

В 1906 - нет минзагов и достаточного числа мин. Нет и броненосцев по сути, даже возвращенцев. "12-14" дней в 1906 продержитесь на позиции если немецкий флот навалится?...

yuu2 написал:

#1449766
Это реал, где спаслись из Артура только "Цесаревич" и пара крейсеров.

Т.е. минус 6 эбров на фоне 4-х в АИ.

yuu2 написал:

#1449766
Сочинены Вами для выколачивания финансов "на кораблики".

yuu2 написал:

#1449746
В альтернативе же Вы одной рукой на пустом месте гробите корабельный состав, а другой строчите жалобы на недостаток сил. Одной рукой отказываетесь от репараций, другой ради "игры в кораблики" залазите в бюджеты совершенно других ведомств. Одной рукой громоздите эскадры дредноутов, другой вычеркиваете любые планы их активного использования. И т.д.

За слова свои так и не хотите отвечать?
В очередной раз прошу предъявить цитаты где Я гроблю корабельный состав и где Я отказываюсь от репараций, где Я залезаю в бюджеты других ведомств!

арт написал:

#1449795
У кого и в какое время?

Россия с 1907 года.