арт написал:

#1449542
А на само деле, спор шел о батарее пулемётов винтовочного калибра.
Так что уж извините, вообще не понимаю что вы пытаетесь оспаривать.

Вы уж извините, научитесь
1) читать что вам пишут. Я четко указал какая фраза вызвала у меня недоумение и по которой я спорю с вами. Спрашивайте у Бобра, почему он решил что 7,62 достаточно. Для меня очевидно что нет.
Как и очевидно что против многомоторного бомбардировщика 20 лучше чем 12,7 и 7,62. С этим никто не спорит.

2) в процессе спора не бросаться громкими фразами не имеющими к нему отношения и для которых у вас нет доказательств. Вот опять вы продолжаете:

арт написал:

#1449542
Отсутствие же пушек у янки это от невозможности создать авиапушку (по крайней мере быстро).

Все что вы указали - недостаточная надежность и темп стрельбы. По факту и в вашем источнике указано что с модели Т12, вышедшей летом 1943 от проблем с надежностью избавились, доведя ее до уровня британской. При этом до этого варианта дорабатывались и старые модели. А темп стрельбы 600-650. У Тип 99-2 применявшейся на зеро - 500. Только в последних моделях мод 4 кай появившейся в ноябре 1944 ее довели до такого же уровня - 620. Тип 99.2 Мод 5, появившийся в мае 1945 можно не учитывать. Т.е. как минимум с начала 1944 у американцев была возможность ставить 20-мм пушку лучше японской. Тем не менее оставили свои 12,7.

Это по вашему же источнику.

С учетом эффективности действия американских истребителей, примеры которой я приводил, очевидно что 12,7 им ХВАТАЛО для тех целей и задач которые перед ними стояли. И это не только ТО, которое в теме "Авианосцы" нас интересует в первую очередь. Но это и Африка с 1942 и Италия с 1943 и стратегические бомбардировки и второй фронт во Франции с 1944. Где американцы уже вовсю столкнулись с немцами. Как-то справились и без 20 мм.

Отредактированно sas1975kr (13.06.2020 20:37:49)

арт написал:

#1449568
у янки просто нет авиапушек. Все их потуги закончились пшиком. Пушку они взяли у британцев, при чем сама то пушка была вовсе и не британская.

То есть такие самолеты, как П-38, П-39, F8F, П-61, Аэрокуда вам не ведомы.

арт написал:

#1449612
Это как то отвечает на вопрос о том что у американцев не было собственной авиапушки?

А как можно производить пушечные истребители не имея пушки?

РыбаКит написал:

#1449617
А как можно производить пушечные истребители не имея пушки?

Легко, как и зенитки не имея собственной зенитки.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1449525
О Харе с 4х12,7 и 430 на ствол хватило сбить пять бетти.

А если осетра немножко урезать? Оп, и урезали
Так что "асом" О'Хару назвали... э-э-э... несколько преждевременно...

sas1975kr написал:

#1449525
2) Во время сражения за Марианские и Филипинские острова хэлкеты и корсары были вооружены 6х12,7. Этого хватало чтобы вынести японскую и палубную и базовую авиацию.  Жалоб не было.

Численное превосходство рулит. А вот выжившие у Мидуэя экипажи торпедоносцев почему-то таких сравнений не приводили

sas1975kr написал:

#1449527
Сидоренко Владимир написал:
#1449498
Я правильно понимаю, что с этого дня у О'Хары в обычае стало сбивать каждый день по пять "Бетти" до ужина для аппетита? И ему это неизменно удавалось?

Правильно понимать что против американцев бетти не вундервафель

Старый как экскременты одного вымершего представителя семейства хоботных японохейтерский приём
Сперва надо объявить что-нибудь у японцев вундервафелью, а потом эту самую вендервафель с жаром и развенчать.
Цитата от самих японцев, что они считают "Бетти" против американцев вундервафелью будет?


Cobra

Cobra написал:

#1449554
арт написал:
#1449542
А на само деле, спор шел о батарее пулемётов винтовочного калибра.

Кстати да, то что ККП могучее оружие с Этим полагаю никто и не спорил, и достаточно адекватное моменту....
Речь изначально шла о батарее 7.62 мм как на бритах.

Есть интересные детали как британцы модернизировали свои "Буффало" в Малайе.
- бронеспинку - нафиг;
- бронестекло - нафиг;
- кинопулемёт - нафиг;
- радио - нафиг;
- крупнокалиберные пулемёты заменить обычными.

Наверное и правда есть что-то такое значимое в пулемётах винтовочного калибра

Сидоренко Владимир написал:

#1449630
Наверное и правда есть что-то такое значимое в пулемётах винтовочного калибра

Или отсутствие запаса патронов к КБ здесь и сейчас.

Cobra написал:

#1449641
Или отсутствие запаса патронов к КБ здесь и сейчас.

Везде написано, что с целью облегчения.

арт написал:

#1449568
Так и вам посоветую научится читать то что ВАМ пишут. Смогли бы прочитать и  спору бы не было.

В который раз повторю. Внимательно читайте что я вам пишу. Споры на цусиме они такие. Несколько линий споров в одном обсуждении. Я спорю с вашей фразой "Засилие пулемётов у янки, это выдача нужды за добродетель". И я не вижу доказательств этой точки зрения или отсылок к цитатам откуда это взято.

Если внимательно почитаете что вам пишут, то увидите что есть тезисы с которыми я согласен/отстаиваю.

1) По маневренной цели (истребитель, одномоторный бомбардировщик на отходе) рулит пулемет. Не смотря на худшую разрушительную силу, количество попаданий больше. Интегральный наносимый ущерб выше. Не случайно британцы и немцы оставляли пулеметы на своих истребителях до конца войны.
2) По многомоторным бомбардировщикам лучше 20-мм. Они не так маневренны и на первый план выходит разрушительная сила одного попадания.

Так уж получилось что у японцев четырех моторные машины были единичными, а двухмоторники были сначала слабо защищены, а затем просто сказывалось численное преимущество. Поэтому для американцев 12,7 был оптимален. Это эффективнее против одномоторных самолетов, чем 20-мм пушка. И достаточно эффективно против многомоторных японских.
В Европе знаю меньше, но тоже жалоб не слышал. В 1944 для сопровождения до массового появления реактивной авиации опять же эффективнее 12,7. А потом очевидно массой задавили.

арт написал:

#1449568
В процессе беседы не нужно обвинять оппонента в бездоказательности... особенно когда вы сами не приводите ни каких фактов.

Все что вы дали - про пушку. И это опровергается вашим же источником. Я вам дал примеры того что американцы 6х12,7 и с бетти нормально справляются. 
И есть обратные примеры по японцам. Не можете найти самостоятельно то о чем я говорю - спросите, приведу. 5 ноября 1943 года командир авиагруппы Колдуэлл на TBF и два F6F его сопровождения подверглись атаке не менее чем 8 зеро. Один TBF и один F6F сели на свой авианосец. В первом насчитали 109 пулевых пробоин. Во втором больше 200. Все 7,62. Это пример что не только истребители, но и одномоторные бомбардировщики маневренные цели. По которым из пулемета попасть гораздо легче чем из пушки.

Есть и фактор слабости уайлдкета. Американцы часто применяли защитные приемы типа той же волны Тача. Она эффективна с тяжелым пулеметным вооружением против слабо защищенных Зеро.

Т.е. до начала 1944 года американцам часто приходилось вступать в маневренные бои. Где 12,7 предпочительнее.

арт написал:

#1449568
Опять, возвращаю вас к первоначалу - у янки просто нет авиапушек.

И после этого вы спрашиваете почему с вами так ведут беседу? Вы сами свой источник внимательно перечитали?

Программа модернизации выпущенных пушек по стандарту Т12 шла полным ходом. Летом 1943 года в Великобританию на испытания были отправлены шесть модернизированных пушек М2, по две от каждого производителя - "International Harvester", "Oldsmobile" и "Bendix". В июле-августе в Англии прошли всесторонние испытания пушек М2. В левое крыло истребителя Hurricane установили пару британских Hispano Mk.II, а в правое - две американские М2 производства фирм "Oldsmobile" и "International Harvester", после чего были проведены пробные стрельбы на земле и в воздухе, смоделированы условия тяжелых перегрузок, пикирования и маневров. Надо отдать должное американским оружейникам. Наконец-то американская пушка показала себя не хуже английской.

Во второй половине 1943 у американцев была 20-мм пушка не хуже британской Мк 2. 1944 это период массовых авианосных боев на ТО и интенсивное участие американцев в боях в Европе. Тем не менее пушки на их истребителях не появились. Вывод напрашивается один - значит не сильно и нужны были.

Отредактированно sas1975kr (14.06.2020 12:11:02)

арт написал:

#1449627
Легко, как и зенитки не имея собственной зенитки.

Не буду мешать вашему разговору с бутылкой. Эдак мы дойдем, что вообще ничего нет. Отмечу только, что даже в вашем суровом критерии у амеров таки была пушка и Покрышкин ее ошенно любил.

Сидоренко Владимир написал:

#1449630
А если

Владимир, у себя не нашел- наддув баков нейтальным газом когда появился?

РыбаКит написал:

#1449662
наддув баков нейтальным газом когда появился?

Пардон. Если по памяти, и если речь идет именно о G4M, то по моему в 1944 году в серии.

РыбаКит написал:

#1449654
Везде написано, что с целью облегчения.

Не везде. Кое где написано, что пароход с трассирующими, зажигательными и комбинированного действия бронебойно-зажигательными, бронебойно-зажигательно-трассирующими пулями не дошёл до места назначения, бриты у себя их не производили, а без них КП не эффективней простых пулемётов, у которых такие пули есть - дырки делают, а поджечь не поджигают.  Простых пуль хватало, но не все пули одинаково хороши.

Elektrik

Elektrik написал:

#1449635
Сидоренко Владимир написал:
#1449630
Есть интересные детали как британцы модернизировали свои "Буффало" в Малайе.

Это сразу при поставке, или в ходе боев?

В ходе боёв. Сразу при поставке англичане радовались жизни и своей непомерной крутизне


Elektrik
Cobra

Elektrik написал:

#1449635
Как бы все понятно, кроме пулеметов (разве что к ним патроны закончивались).

Cobra написал:

#1449641
Сидоренко Владимир написал:
#1449630
Наверное и правда есть что-то такое значимое в пулемётах винтовочного калибра

Или отсутствие запаса патронов к КБ здесь и сейчас.

Про нехватку патронов - ни слова не встретилось.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1449653
Сидоренко Владимир написал:
#1449630
Наверное и правда есть что-то такое значимое в пулемётах винтовочного калибра

Вес. Пофиг сколько стволов, если ты не можешь их направить на цель.

Удивительно. Финны ухитрялись направлять стволы в цель, а англичане - нет.

РыбаКит написал:

#1449654
Cobra написал:
#1449641
Или отсутствие запаса патронов к КБ здесь и сейчас.

Везде написано, что с целью облегчения.

Вот спасибо разъяснили! А я-то думал что это чтобы иметь возможность направлять на врага "ливень самых лучших в мире зажигательных пуль". А оно эвон как  

РыбаКит написал:

#1449662
Сидоренко Владимир написал:
#1449630
А если

Владимир, у себя не нашел- наддув баков нейтальным газом когда появился?

Надо бы ещё смотреть, но на японовики пишут топливные баки оборудованные автоматической углекислотной противопожарной системой появились на модификации G4M1 (временное обозначение - "модель 13") в начале 43 г.


sas1975kr

sas1975kr написал:

#1449657
Сидоренко Владимир написал:
#1449630
Старый как экскременты одного вымершего представителя семейства хоботных японохейтерский приём

Отнюдь.

Факт

sas1975kr написал:

#1449657
Японцы в 1942 рулили.

Офигеть. Как им это, интересно, удалось?
Их новейший бомбардировщик "бетти" - "летающая зажигалка", американские пайлотмэны в одном вылете сбивают каждый по пять, англичане вооружены пулемётными "подметалками" которые "полный оверкилл" для японских самолётов, а... японцы всё рулят? 

sas1975kr написал:

#1449657
Просто тут люди и посторонние ходят. Чтобы после ваших фраз "японцы против британцев творили что хотели"

У меня была такая фраза?

sas1975kr написал:

#1449675
Сидоренко Владимир написал:
#1449630
Наверное и правда есть что-то такое значимое в пулемётах винтовочного калибра

Тут более интересный вопрос почему у американцев даже с Уайлдкетом на Соломонах получилось. А британцам в "битве за Австралию" ЕМНИП даже Спитфайры не помогли...

Ответ: американцы серьёзнее относились к боевой подготовке чем британцы - подойдёт?

Но почему "даже"? "Уайлдкет" - достаточно приличная машина (особенно его 4-точечный вариант). Похуже чем "Дзэро", да, но не в разы.
(Собственно и ранний F2A до того как на него добавили "свистелок и перделок" по английским требованиям был довольно приятной в пилотировании машиной:
"Both the F2A-1 and the F2A-2 variants of the Brewster were liked by early Navy and Marine pilots, including Pappy Boyington, who praised the good turning and maneuvering abilities of the aircraft. Boyington is alleged to have opined "...the early models, before they weighed it all down with armor plate, radios, and other [equipment], they were pretty sweet little ships. Not real fast, but the little [aircraft] could turn and roll in a phone booth."
Забавно, что потом в Малайе строевые британские пилоты обдирали эти "свистелки и перделки" со своих машин. А в теории всё было так хорошо.) 

А на Соломонах веское слово сказала география. Если подбитому в воздушном бою над Лунга-пойнт американскому "Уайлдкету" было до своего аэродрома несколько минут лёта, чтобы попытаться сесть и спастись, то подбитому японскому "Дзэро" надо было "пилить" без малого шесть сотен миль до Рабаула. С каждой минутой полёта теряя эти самые шансы на возвращение.