Kronma написал:

#1450343
Надеюсь, на этом мы закончим обсуждать строго документальный фильм о жизни капитана Джека Воробья?

хорошая мысль!

возвращаясь к "системности" проблемы противокреновых систем в русском флоте.
почеу при системности проблемы, при том что ЗПР никого не слушал и запрещал доработки, при том что им были "перегружены" все корабли 1 и 2 отрядов и т.д. - не кильнулся Сисой? Нахимов? Наварин? Суворов?

Задачи, стоящие перед эскадрой, требуют отчаянного риска. Опасность столь чрезмерной перегрузки броненосцев заключается в том, что их батарейные палубы будут возвышаться над водой всего на 3 фута, а на них нет никаких непроницаемых переборок, кроме одной в самом носу, на 13-м шпангоуте.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/22.html

АК написал:

#1450450
зачем так сложно для оценки? ...
Вывод:

Да, всё верно.

Скучный Ёж написал:

#1450775
почеу ... не кильнулся Сисой? Нахимов? Наварин? Суворов?

Ответ простой, как мне кажется: характер боевых повреждений этих кораблей не приводил к потере остойчивости.
Первые три корабля не были целью сосредоточенного огня, не так ли? К ним прилетали "случайные" снаряды.
С "Суворовым" же всё очевидно: сначала он получил пробоину (подводную?), что привело к затоплению большого по объёму отсека и образованию крена, который стали выравнивать контрзатоплением. Когда крен выравняли, остойчивость корабля повысилась.
Затем у него была сбита мачта и одна из дымовых труб, что ещё больше повысило остойчивость ,т.к. верхний вес уменьшился.
Ну, а когда он лишился оставшихся мачт и труб, опрокинуть его стало совсем непросто.

Отредактированно Kronma (18.06.2020 18:34:38)

Кстати:

Скучный Ёж написал:

#1450775
почеу ... не кильнулся Сисой?

26 апреля 1904 года командир СИСОЯ Озеров представил рапорт Командующему ООСНДИ, в котором очень подробно разобрал варианты борьбы с кренами на вверенном ему броненосце.
Рапорт это "перефутболили" в МТК, где его рассмотрели, оставили массу пометок на полях, и в итоге "Положили": ничего не предпринимать, а отпустить СИСОЮ со складов по-больше шлангов для откачивания воды.
Такая вот "борьба"...

ПыССЫ: и ещё одно "кстати": к рапорту Озерова (или Ивкова, не помню) о Цусимском бое приложена схема попадания снарядов в СИСОЙ. Схема не опубликована, разумеется.

Отредактированно Kronma (18.06.2020 18:52:47)

FOBOS.DEMOS написал:

#1450833
Может там нечего "противокренить"?

Там не "нечего", а "нечем" выравнивать крен.

Kronma написал:

#1450822
Первые три корабля не были целью сосредоточенного огня, не так ли? К ним прилетали "случайные" снаряды.

Ну как случайные: Сисой - это второй из двух кораблей на которых отмечен общий большой пожар. Первый - Суворов.

Kronma написал:

#1450822
Ответ простой, как мне кажется: характер боевых повреждений этих кораблей не приводил к потере остойчивости.

Торпедные попаданий?

P.S.
Ну и ещё Ушаков - тоже не кильнулся.

Скучный Ёж написал:

#1450845
Ну как случайные: Сисой - это второй из двух кораблей на которых отмечен общий большой пожар. Первый - Суворов.

Иногда вас читаешь, понимаешь слова, но не понимаешь, что прочел. Увы. Общий пожар - это что? Разве на Сисое не особенности конструкции каземата привели к такому пожару? Именно такой пожар "общий большой", каковы критерии? А Бородино и А3 не горели именно большим пожаром?

Скучный Ёж написал:

#1450775
не кильнулся Сисой?

Вообще-то, "Сисой" именно "кильнулся".
Донесение Капитана 1-го ранга Озерова, бывшего Командира эскадренного броненосца «Сисой Великий», потонувшего в Цусимском проливе после боя с японским флотом, 14-го Мая 1905 года.
Цитата:
"Не успела моя шлюпка отойти и полукабельтова, как броненосец «Сисой Великий», судорожно качнувшись в сторону крена, стал медленно, но явно всей своей длиной, опрокидываться направо и в 10 ч. 5 м. стеньга с нашим Андреевским флагом скрылась в воде, вслед за чем броненосец показал дно, а затем и совсем скрылся".
Коммент: (Ему, конечно, немного помогли открытием кингстонов, но, ИМХО, вопрос опрокидывания был решен уже после ухода под воду носовой оконечности).

По сути, история "Сисоя" - это растянутая во времени история "Осляби". Пробоины в носовой части, затопление носовых отсеков. Нарастающий дифферент на нос и крен. После ухода в воду носовой оконечности - опрокидывание корабля.
Другой "масштаб времени" событий и более "удачный" характер затопления носовых отсеков позволили пролонгировать ситуацию и достаточно долго бороться за живучесть, но...
Но, если бы ситуация на "С" развивалась также стремительно, и в тех же масштабах, что и на "О", стремительное нарастание дифферента на нос и крен привели бы к опрокидыванию корабля еще в дневной фазе боя. 

Начало ситуации:
1). В 2 ч. 40 м. дня «Сисой Великий» получил первый удар, — сорвало крышку носового минного аппарата, — а вслед за этим: 6 д. снаряд сделал большую пробоину в левом борту в лазаретное отделение, близ ватерлинии, а 12 д. снаряд тоже сделал большую пробоину у ватерлинии слева же в шпилевом отделении. Вода заливала — изолировал нижние отделения до 20-го шпангоута, а лазаретное — до траверза. Волнение слева было настолько велико, что обе эти главные, сначала, пробоины, хотя теоретически и надводные, совершенно заливались и скоро стали подводными, вследствие загружения носа.
Развитие:
2). Носовой трюмный дивизион все время работал и над заделкой носовых пробоин, но работа плохо спорилась, т. к. волна мешала и разрушала частью уже сделанное. Крен на нос от прибывания воды все увеличивался. Особенно трудна была заделка дыры у переднего левого миннаго аппарата, через которую вода массою вливалась в жилую палубу, а через комингсы люков в кочегарки и отделения гидравлических насосов. Здесь одно время совсем затопило подбашенное отделение, и пришлось закрывать погреба. Спасали работавшие две средние тюрбины. Нос сел на 3 — 4 фута и несколько еще влево.
3). Артиллерийский бой продолжал вестись на оба борта: справа в неприятельских броненосцев, слева в неприятельские крейсера, которые часто здесь появлялись, обгоняя наши крейсера, державшиеся сзади и влево. «Сисой Великий» получил еще две больших пробоины слева: в командное помещение и в брашпильное отделение, а справа две меньших — в каюты чиновников и боцманов. Благодаря загруженности носа, волне, вода заливала и заделка была очень трудна. Крен налево и погружение носа все увеличивались и нижние переборки уже начинали давать течь. Следовало бы завести пластырь, но остановиться нельзя.
4). (Атаки миноносцев) Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту. Броненосец остался без управления рулем. Сотрясение от взрыва выразилось разно: на командном мостике, где я находился, еле можно было устоять на ногах; в боевой рубке, где старший штурман на ручках машинного телеграфа и следил за курсом, а равно на юте, — еле заметное, а между тем в носовой башне заклинило опускавшийся в то время зарядный стол. Заполнение водой сказанных двух кормовых отделений не произвело никакого заметного влияния на дифферент судна на нос, загружение которого все увеличивалось.
Борьба с водой:
5). Пока что, видя окончание атак и соображая серьезность все продолжающегося загружения носа прибылью через пробоины воды, несмотря на работы двух тюрбин, начал подводить пластырь, имеющийся самый большой, к главным левым двум носовым пробоинам, — у левого переднего минного аппарата и у пробоин в командное помещение, — которые обе, к счастью, могли быть прикрыты этим пластырем, — таково было расположение пробоин. Трудность работы ночью, без огней, большая загруженность носа, затруднявшая заводку подкильных концов, и часто входившая на бак волна затянули эту работу до 2-х час. ночи. Во время нее ходу машин не имел.
6). Подведенный пластырь почти не помогал, т. к. из-за углов и развороченных снарядами листов обшивки борта, из-за выстрелов сетевого заграждения, из-за самых сетей, из-за боковых килей, он не мог быть притянут вплотную и, даже при незначительном ходе вперед, совершенно свободно пропускал воду. Оставалось только около фута форштевня над водой.
Попытка парировать нарастающий дифферент на нос и крен на левый борт:
7). Чтобы выправить хоть немного дифферент и все усиливающийся крен налево, затопил снова правый 6 д. патронный погреб и кормовые погреба, в которые вода уже проходила с кормы через переборки. Кроме того, незадолго до рассвета, снова застопорил машины и начал заводить второй пластырь сверх первого, чтобы с его помощью лучше прижать первый. Во время этой работы бывший крен налево постепенно уничтожился, а потом начал образовываться на правую сторону. Но это работе с пластырем помогало, поднимая из воды левые большие пробоины.
Оценка состояния корабля:
8). Собрав Совет из старших офицеров всех специальностей и вахтенных начальников (остальные офицеры были при работах или раненые) у себя в боевой рубке, обсуждали вопрос, как поступить для спасения людей, т. к. броненосец обречен уже был на гибель. Броненосец долго продержаться на воде но может, — форштевень его уже сравнивался с горизонтом воды.
Финал:
9). Но подвигался броненосец по взятому курсу очень медленно, погружение же носа и крен направо все увеличивались, — форштевень уже сравнялся с горизонтом воды. Становилось очевидным, что броненосец не дойдет до острова. Хотя подведенные пластыри ослабили прибыль воды через большие верхние пробоины, теперь еще ставшие подветренными, но другие, давно уже подводные, делали свое дело и переборки пропускали воду вовсю...


Дополнение от инж-мех. Поручика Кошевого:
1). В начале боя японские суда очевидно сосредоточили огонь на «Ослябя», который около 2 ч. 30 м. сильно накренился на левый борт, перевернулся и затонул. Бой велся с расстояния около 40 кабельтов. Т. к. во время боя мне большую часть времени пришлось провести внизу, то мои показания, главным образом, ограничатся случаями на брон. «Сисой Великий». Первый снаряд, попавший в «Сисой Великий», произвел очень незначительную трещину в крышке носового минного аппарата левого борта. Вскоре после этого, снаряд пробил борт в лазаретном отделении между 20½ — 21½ шпангоутами. Пробоина была выше человеческого роста. Пробоину заделывали мешками, койками и досками, но волна вкатывалась с такой силой, что разрушала все сделанное.
2). Вода через две пробоины в носовом отделении вливалась с такой силой, что к 4 час. дня носовой отсек (до 30 шп.) был затоплен и мы получили дифферент на нос. Трещина в крышке минного аппарата раздалась — и, вследствие полученного дифферента, крышка оказалась под водой и через минный аппарат вода вливалась в жилую палубу. Аппарат забили матами, но доступ воды не прекращался.
Борьба с водой (практически тоже, что на "Ослябе" - см. Заварзин):
3). Воду через люк спускали в носовое подбашенное отделение к магистральной трубе и оттуда выкачивали тюрбинами за борт. Два раза подводили пластырь возле минного аппарата, но несмотря на пластырь доступ воды не прекращался.
4). К утру носовое отделение стало все более и более затопляться водой.
5). ...во все время боя мы имели маленький крен на левый борт, к утру, затопив кормовые пустые крюйт-камеры, мы получили крен на правый борт.

ПыСы Как-то уже высказывал свое мнение: "О" могли в той ситуации и при тех боевых повреждениях спасти (точнее - дать хотя бы мизерные шансы на спасение) только экстренные действия, связанные с выходом корабля из боя. В условиях боя у него шансов не было.

Мамай написал:

#1450855
По сути, история "Сисоя" - это растянутая во времени история "Осляби". Пробоины в носовой части, затопление носовых отсеков.

Нет.

Скучный Ёж написал:

#1450856
разговор про более скоротечные и стремительные случаи

Об них и речь.
Пока все развивается сравнительно медленно - бороться могли. Знали примерно что делать и как (чем) делать.
В случае масштабных повреждений и скоротечного развития аварийной ситуации - увы...
Но, мне тут трудно предъявить им серьезные претензии. Серьезная школа БЗЖ (и теория, и практика) только еще формировались.
До появления в РБЖ-нк пункта, строго предписывающего:
"В случае поступления значительных масс воды, в результате которого крен корабля непрерывно увеличивается и возникает угроза входа в воду кромки открытой палубы, необходимо:
Немедленно начать одержание крена затоплением креновых отсеков (цистерн) вышедшего из воды бота".
...надо было прожить еще НН-ое количество лет.

Мамай написал:

#1450865
До появления в РБЖ-нк пункта, строго предписывающего:
"В случае поступления значительных масс воды, в результате которого крен корабля непрерывно увеличивается и возникает угроза входа в воду кромки открытой палубы, необходимо:
Немедленно начать одержание крена затоплением креновых отсеков (цистерн) вышедшего из воды бота".
...надо было прожить еще НН-ое количество лет.

А разве такого не делали? Эио не очевидно? Это не было в инструкциях или книгах/ учебниках того периода?

АК написал:

#1450866
очередной миф? Бэр имел на это право?

Это не миф. Это тезис. Чтобы иметь шанс остановить развитие аварийной ситуации, кораблю надо было прекратить бой (вплоть до остановки корабля для заводки пластыря или дачи заднего хода) и заняться своим спасением.
Но, именно потому, что Бэр не имел для этого никакой возможности (он мог на время выйти из линии, но из боя он выйти физически не мог - японцы просто бы не позволили) - шансов для корабля в той конкретной ситуации не было.