Сейчас на борту: 
Andrey152,
rspc,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#2076 28.06.2020 16:35:55

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453255
А это - игра вокруг Редля. После вскрытия факта утечки обе стороны переработали свои планы в сторону уменьшения переводых соединений и увеличения плотности войск второй линии.

И опять "слышал звон, да не знаю где он". Источники Вы явно не читали.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2077 28.06.2020 17:00:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453262
Вот суммой для компенсации разрушений Квантуна и КВЖД вся контрибуция и ограничится

С чего вдруг?
Япония - агрессор. И если Япония САМА просит мира, значит ее возможности продолжения войны исчерпаны.
Поэтому репарационный счет будет поставлен за ВСЮ войну - у России-то возможности продолжения войны весной-05 далеки от исчерпания.

Константин написал:

#1453262
На ДВ вообще и на Квантуне в частности остается достаточно сибирских стрелков и пограничников

И как пограничники помогут, если потребуется совершить новый поход на Пекин? В Китае революция.

Константин написал:

#1453262
Шандун отдан в сферу Японии

??? БИТОЙ Японии что-то вообще перепадает? Да еще авансом? С чего вдруг?
"... А твоя теперь задача - на кладбищЕ не попасть".
Битой Японии восстановиться БЫ, сохранить БЫ Формозу и т.д.

Константин написал:

#1453262
Чего обеспечить флоту в Тильзите!? Опять пачка Беломора подвела?

Опять через строчку читаете? Я говорил о том, что после высадки кавалерии в Мемеле флот должен еще обеспечить ее переправу в Тильзите. Мечтать о захвате мостов, конечно, можно. Но флот обязан катерами/миноносцами доставить в Тильзит понтоны для моста. Для флота - дело копеечное, для тильзитского фронта с
- гигантское.

Отредактированно yuu2 (28.06.2020 22:09:23)

 

#2078 28.06.2020 20:16:45

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1453226
Можно подумать, что Вы обладаете сакральными знаниями по вышеперечисленным вопросам.

Представьте себе обладаю, за исключением знания альтернативных штатов войсковых частей мирного и военного времени, которые, естественно, можете предоставить только Вы.

Константин написал:

#1453226
Знаете районы комплектования дивизий. По каким штатам (количество рядов в ротах) содержались конкретные части. И как следствие количество призываемых запасных в конкретные части.

На эти вопросы ответов у меня конечно же нет, т. к. речь здесь идет не о реальной, а об альтернативной русской армии, и ответить их можете только Вы, как автор этой альтернативы.     

Константин написал:

#1453226
Сроки сосредоточения в альтернативе экстраполируются по реальным данным из Зайончковского. Причем в большую сторону...

Реальная пехотная дивизия перевозилась 43 поездами (в т. ч. артиллерийская бригада – 9 поездами, парковая бригада – 7, а дивизионные обоз, лазарет и два полевых госпиталя – 6 поездами).
Для перевозки реального армейского корпуса “нормального состава” требовалось 114 поездов (в т. ч. 6 поездов для казачьего полка и отдельной казачьей сотни, 3 поезда для мортирного дивизиона, 3 поезда для паркового дивизиона и 7 поездов для корпусного продовольственного транспорта).
Альтернативная пехотная дивизия в составе корпуса может перевозиться 58 поездами (в т. ч. артиллерийская бригада – 17 поездами, парковая бригада – 13, а дивизионные обоз, лазарет и два полевых госпиталя – 7 поездами).
Перевозка альтернативного армейского корпуса может осуществляться 153 поездами (в т. ч. 11 поездов для кавалерии, 4 поезда для тяжелой артиллерии, 4 поезда для артиллерийских парков, 9 поездов для корпусного продовольственного транспорта).
Для транспортировки же альтернативного кавалерийского корпуса потребуется 121 поезд, в т. ч.:
- по 32 поезда для каждой кавалерийской дивизии (из них 8 поездов для артиллерии и её парков, а также 3 поезда для дивизионных обоза и лазарета);
- 33 поезда для стрелковой бригады (из них 9 поездов для артиллерии, 7 – для артиллерийских парков, а также 4 поезда для бригадных обоза, лазарета и для полевого госпиталя);
- 24 поезда для корпусных частей (управление корпуса и саперы – 2 поезда, артиллерия – 6 поездов, артиллерийские парки – 5 поездов, корпусной продовольственный транспорт и полевой госпиталь – 6 поездов, две полевые хлебопекарни – 2 поезда, авторота – 3 поезда). 
В то время как реальная кавалерийская дивизия перевозилась 24 поездами, а реальная стрелковая бригада – 23 поездами.
Как видите разница значительная.
Поэтому и сроки сосредоточения придется “экстраполировать” тоже существенно.

Константин написал:

#1453226
...но с учётом, что перевозится меньше войск чем в реальности.

За счёт чего меньше?

Константин написал:

#1453226
Кроме того учитывается (по Зайончковскому)

Другой привходящей данной для этого сокращения (сроков сосредоточения) могла служить "Большая военная программа"...

По “Большой программе” армия мирного времени увеличивалась почти на 0,5 млн. чел.
У Вас тоже?

Константин написал:

#1453226
...и, наконец, весьма возможно, что 1-2 дня выигрывались в сосредоточении и благодаря естественному улучшению в паровозоспособности железных дорог.

А что это такое – “паровозоспособность железных дорог”?
В реальности, провозособность как выбрасывающих участков, так и подводящих (к западной границе) магистралей железных дорог, была гораздо меньше их пропускной способности вследствие недостатка подвижного состава.

Константин написал:

#1453226
А внимательно прочитать главу шестнадцатую из Зайончковского "Подготовка России к мировой войне", посвященную Плану №20 не судьба?
И увидеть, что районы развертывания корпусов СЗФ те же, что и в Плане №19 (План №18 измененный от 1912 г.), то есть в трёх-четырёх переходах от границы. Что фланговые армии остаются в том же составе, что и ранее.
Особенно интересен в нашей с Вами дискуссии параграф "Видоизменение развертывания, в случае направления германцами значительных сил против России."

Все это конечно замечательно, но никак не отменяет тот факт (который мне приходится констатировать в очередной раз), что реальное мобилизационное расписание № 20 было составлено только в одном варианте (без разделения на варианты “А” и “Г”).

Константин написал:

#1453226
Ведь план №20 не оперативный, (принципиально только оттягивание сил на линию Полесья), а политический.

*shock swoon*

 

#2079 28.06.2020 20:43:35

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453315
Для транспортировки же альтернативного кавалерийского корпуса потребуется 121 поезд

Good написал:

#1453315
Для перевозки реального армейского корпуса “нормального состава” требовалось 114 поездов

Собственно, о чем я и говорил: перевозка морем гвардейской кавалерии высвобождает подвижной состав в объеме, позволяющем перевезти пехотный корпус. В те же сроки и с тем же плечом доставки.

 

#2080 29.06.2020 12:07:12

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453320
Собственно, о чем я и говорил: перевозка морем гвардейской кавалерии высвобождает подвижной состав в объеме, позволяющем перевезти пехотный корпус. В те же сроки и с тем же плечом доставки.

В те же сроки не получится.
Дело в том, что кавалерийский корпус в альтернативе весьма громоздкий. По приблизительным (точные штаты Автор не предоставил) расчетам он должен включать до 30 тыс. человек и 20 тыс. лошадей.
Поэтому, для его перевозки потребуется большое количество транспортов, о котором можно судить исходя из вместимости 32 войсковых транспортов (суммарным водоизмещением 37371 тонн) Транспортной флотилии Балтийского моря, привлеченных к операции по высадке десанта в Рижском заливе в 1916 году.
Эти транспорты (при максимальной загрузке лошадьми) могли поднять 18885 человек, 3754 лошади и 900 повозок. Имелось также ещё 10 пароходов (общим водоизмещением более 25 тыс. тонн), которые можно было оборудовать для перевозки войск.
(Данилов Н. А. Смешанная операция в Рижском заливе в июле-августе 1916 г. – Л.: Изд. ВМА РККА, 1927. – с. 296.)
Всего на 42 войсковых транспортах Транспортной флотилии Балтийского моря можно поднять за один рейс максимум 31-32 тыс. человек, 6-7 тыс. лошадей и до 1,5 тыс. повозок.
Т. е. для перевозки кавалерийского корпуса потребуется не менее трех рейсов всех транспортов флотилии.
Кроме того, переоборудование торговых судов в войсковые транспорты занимает значительное время.
Так по расчетам Отдела морских перевозок войск Черного моря на закупку материалов и изготовление оборудования для “приспособления” 73 пароходов под транспорты требовалось не менее двух месяцев, плюс ещё около трех недель – на их непосредственное переоборудование в портах. (см. https://gwar.mil.ru/documents/view/64004959/)
Поэтому перевозка войск морем на Балтике может быть осуществлена не ранее чем через два месяца после начала войны.
И такой ещё вопрос – откуда и куда Вы предлагаете перевозить гвардейскую кавалерию морским путем?

 

#2081 29.06.2020 12:36:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453429
Дело в том, что кавалерийский корпус в альтернативе весьма громоздкий

Я и не замахивался на альтернативный.
Автор свою кавалерию рисует со штатов Великой Войны. Где по причине позизионного тупика кав.корпуса переродились из кавалерии в ездящую на лошадях пехоту. С приближением к штатам пехотных же соединений.

В реале же довоенная комплектация шла "с приглядкой на германскую школу". Немцы "причесывали" свои соединения под железнодорожную перевозку еще в промежутке между Садовой и Седаном. За ними в этом деле последовальвесь мир. И если Вы возьмете Вашу же транспортную раскладку для реала, то кав дивизия и стрелковая бригада являлись практически "равновеликими" в деле транспортных потребностей.

Автор же, уйдя в "построение идеала", забыл именно про ротацию вагонов. Если соединение первой волны требует Х вагонов, а соединение второй Y, то проблемы с погрузкой неминуемы.

Good написал:

#1453429
И такой ещё вопрос – откуда и куда Вы предлагаете перевозить гвардейскую кавалерию морским путем?

Из Финского залива в свежезахваченный десантниками Мемель (частично - в Либаву, благо, для кавалерии это один фиг). С последующим маршем на Тильзит. С формированием дополнительного фронта в Пруссии.

Соответственно, сроки - синхронизируются с переходом 1А и 2А в наступление (сильно раньше - бессмыслено, сильно позже - бесполезно). Так что есть и время на погрузку, и время на перевозку.

Good написал:

#1453429
Поэтому перевозка войск морем на Балтике может быть осуществлена не ранее чем через два месяца после начала войны

Дык, два месяца - это вопрос подготовки перевозки тех самых 30-40 тыс. В гвардейской кавалерии, вроде как, меньше. Хотя бы по той причине, что развертывание ее по мирному времени в штат Автора просто разорит страну на гвардии-сержантах ;)

Отредактированно yuu2 (29.06.2020 12:39:17)

 

#2082 29.06.2020 12:56:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

День Х:
- 1А переходит границу;
- 2А переходит границу;
- в Либаве начинается выгрузка кав.дивизии №1;
- первый из полков Десантного корпуса высаживается на Мемель.
День Х+1:
- второй из полков Десантного корпуса высаживается на Мемель;
- в ночь начинается проводка пароходов с кавалерией из Либавы на Мемель.
День Х+3:
- авангардные бои 1и2 армий;
- высадка кав.дивизии №2 в Мемеле;
- переход авангарда кав.дивизии №1 в Мемель.
День Х+4:
- переход кавалерийского авангарда от Мемеля к Тильзиту;
- прибытие к Тильзиту маломерных средств Десантного корпуса, буксирующих секции понтонного моста.

После чего - форсирование реки, занятие Тильзита, стягивание десантников и кавалеристов в единый фронт.

Фишка Тильзита в том, что рядом с ним есть замечательный перекресток. Где одна из дорог ведет прямо на Кенигсберг, а другая - в сторону сражающейся 1А. Т.е. в тыл сражающимся немцам. И не оборонять этот перекресток немцы не смогут. Даже если ценой снижения сил, противостоящих 1А.

Отредактированно yuu2 (29.06.2020 13:55:59)

 

#2083 29.06.2020 16:04:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453435
Я и не замахивался на альтернативный.

Но обсуждая данную альтернативу мы не можем игнорировать мнение её автора.

yuu2 написал:

#1453435
Из Финского залива в свежезахваченный десантниками Мемель...

Никак не пойму – зачем Мемель захватывать какими-то десантниками, если этот город находится всего в 15 верстах (по прямой) от сухопутной границы с Российской империей?

yuu2 написал:

#1453435
Соответственно, сроки - синхронизируются с переходом 1А и 2А в наступление (сильно раньше - бессмыслено, сильно позже - бесполезно). Так что есть и время на погрузку, и время на перевозку.

По соглашению с французами войска Северо-Западного фронта должны вторгнутся на территорию Восточной Пруссии на 15 день после начала мобилизации.

yuu2 написал:

#1453435
Дык, два месяца - это вопрос подготовки перевозки тех самых 30-40 тыс. В гвардейской кавалерии, вроде как, меньше.

В реальных двух гвардейских кавалерийских дивизиях было конечно меньше – порядка 8,7 тыс. человек и столько же лошадей.
Но и для их перевозки понадобится 2 рейса по 35 транспортов в каждом.

yuu2 написал:

#1453435
Хотя бы по той причине, что развертывание ее по мирному времени в штат Автора просто разорит страну на гвардии-сержантах ;)

Развертывание гвардейской кавалерии в “штат Автора” будет происходить уже в военное время – при мобилизации.

 

#2084 29.06.2020 17:51:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453468
зачем Мемель захватывать какими-то десантниками, если этот город находится всего в 15 верстах (по прямой) от сухопутной границы с Российской империей?

Во-первых - портовые мощности.
Во-вторых - не плохо бы в процессе захвата и какой-нибудь подвижной состав прихватизировать.
В-третьих - кавалерию я предлагаю делить на две высадочных партии. И гвардейская кавалерия из Либавы подойдет к Мемелю "немного" быстрее, чем если захват Мемеля будет производиться пехотой. Соответственно, комбинированный захват - и с привлечением десанта, и с реализацией кавалерийского похода - будет гораздо более устойчивой операцией.
Но, и это в-четвертых - захват Мемеля кавалерийским авангардом никак не решает вопрос перевозки в Мемель тяжелого имущества и запасов снабжения. Поэтому вслед за десантниками в порт войдут пароходы с остальной частью кав.корпуса. Узел снабжения группировки переносится в Мемель, что позволяет обойти проблему состояния и пропускной способности пограничных дорог.

Good написал:

#1453468
на 15 день после начала мобилизации

Т.е. прибытие кавалерии в Мемель - уже на 18й день. Вполне успеваем даже с учетом погоды.

 

#2085 29.06.2020 19:51:49

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453498
Во-первых - портовые мощности.
Во-вторых - не плохо бы в процессе захвата и какой-нибудь подвижной состав прихватизировать.
В-третьих - кавалерию я предлагаю делить на две высадочных партии. И гвардейская кавалерия из Либавы подойдет к Мемелю "немного" быстрее, чем если захват Мемеля будет производиться пехотой. Соответственно, комбинированный захват - и с привлечением десанта, и с реализацией кавалерийского похода - будет гораздо более устойчивой операцией.

Я имел в виду, что если Вам так нужен Мемель, то зачем для занятия этого города привлекать неких проблемных “десантников”, когда его легко можно захватить с суши?
Не знаю как в альтернативе, а в реале накануне войны в Либаве квартировал 113-й пехотный Старорусский полк. Так даже одного из его батальонов (пусть и не мобилизованного) вполне достаточно для оккупации Мемеля уже на 4-й день после объявления мобилизации (М+4).

yuu2 написал:

#1453498
Т.е. прибытие кавалерии в Мемель - уже на 18й день. Вполне успеваем даже с учетом погоды.

Виноват, не понял – почему именно на 18-й день?

 

#2086 29.06.2020 20:15:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453514
Я имел в виду, что если Вам так нужен Мемель, то зачем для занятия этого города привлекать неких проблемных “десантников”, когда его легко можно захватить с суши?

Таки желательно взять Мемель с работоспособными портовыми мощностями и каким-нибудь железнодорожным составом. Как первый такт использования десантников.

Как второй такт - создание понтонного моста в Тильзите штатными средствами десантников. Доставляемыми морем из той же Либавы.

Good написал:

#1453514
Так даже одного из его батальонов (пусть и не мобилизованного) вполне достаточно для оккупации Мемеля уже на 4-й день после объявления мобилизации (М+4)

Не спорю. Но смысл появления тильзитского фронта именно в том, что он должен быть синхронизован с началом наступления армий. Сильно раньше - у немцев полно свободных резервов, чтобы погасить эту активность; сильно позже - будет мало пользы.

Good написал:

#1453514
почему именно на 18-й день?

Пальцем в небо:

yuu2 написал:

#1453448
День Х+3:
- авангардные бои 1и2 армий;
- высадка кав.дивизии №2 в Мемеле;
- переход авангарда кав.дивизии №1 в Мемель.
День Х+4:
- переход кавалерийского авангарда от Мемеля к Тильзиту;
- прибытие к Тильзиту маломерных средств Десантного корпуса, буксирующих секции понтонного моста.

Где Х - день перехода границы армиями.

Отредактированно yuu2 (29.06.2020 20:24:12)

 

#2087 29.06.2020 23:07:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453514
Я имел в виду, что если Вам так нужен Мемель, то зачем для занятия этого города привлекать неких проблемных “десантников”, когда его легко можно захватить с суши?

Теоретически, десант может быть не лишним при захвате форта расположенного на Куршской косе.

yuu2 написал:

#1453519
Таки желательно взять Мемель с работоспособными портовыми мощностями и каким-нибудь железнодорожным составом. Как первый такт использования десантников.

Как второй такт - создание понтонного моста в Тильзите штатными средствами десантников. Доставляемыми морем из той же Либавы.

А вот это как раз никаких гарантий. Немцы вполне могут успеть и порт "покоцать" и суда на рейде затопить. Плюс никаких гарантий что нет мин. И для начала нужно береговые укрепления захватить, порт - действо второе.

До Тильзита далековато, да еще по незнакомой реке. Не проще перейти ближе к устью, уйдя направо в районе Вердена?

 

#2088 30.06.2020 00:21:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453570
Тильзита далековато

Зато для сухопутных участников - вдоль полотна железной дороги. Даже если не захватим ни одного паровоза, ни одного вагона, для кавалерии это будет как автобан.

Аскольд написал:

#1453570
да еще по незнакомой реке

Потому целых два дня и резервирую.

Аскольд написал:

#1453570
Не проще

Нет. Смысл Тильзита - именно в угрозе перекрестку. Сам "тильзит-фронт" малочисленен по сравнению с первой и второй армиями - пара кав.дивизий и пара десантных полков пешего исполнения. Так что десантники укрепляются на "тильзитском перекрестке", а кавалеристы уходят в рейд - одна дивизия по кенигсбергской ж/д ветке, другая дивизия по ветке, позволяющей выйти на 1А.

 

#2089 30.06.2020 01:22:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453587
Зато для сухопутных участников - вдоль полотна железной дороги. Даже если не захватим ни одного паровоза, ни одного вагона, для кавалерии это будет как автобан.

Достаточно и имеемых шоссе.

yuu2 написал:

#1453587
Потому целых два дня и резервирую.

А точно за два дня лоцманов найдете? ;)

yuu2 написал:

#1453587
Нет. Смысл Тильзита - именно в угрозе перекрестку. Сам "тильзит-фронт" малочисленен по сравнению с первой и второй армиями - пара кав.дивизий и пара десантных полков пешего исполнения. Так что десантники укрепляются на "тильзитском перекрестке", а кавалеристы уходят в рейд - одна дивизия по кенигсбергской ж/д ветке, другая дивизия по ветке, позволяющей выйти на 1А.

Угроза "перекрестку" - это когда ему во фланг или тыл угрожают, а не в лоб атакуют. И нету пары десантных полков - главные силы на ДВ, на Квантуне.
https://c.radikal.ru/c19/2006/a6/9c0552c5a59bt.jpg

Отредактированно Аскольд (30.06.2020 01:22:40)

 

#2090 30.06.2020 06:33:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453596
Достаточно и имеемых шоссе

Проселки, конечно, тоже пригодятся. Но вот называть их "шоссе" я бы поостерегся.

Аскольд написал:

#1453596
А точно за два дня лоцманов найдете?

Для чего? Два десятка катеров и списанных от основной службы миноносцев - достаточный наряд для буксировки понтонов. У нас ведь не танки через реку переправляться будут.

Аскольд написал:

#1453596
Угроза "перекрестку" - это когда ему во фланг или тыл угрожают, а не в лоб атакуют

Угроза - это всегда угроза. Которую немцам придется парировать.
Успеют вовремя - будут в лоб штурмовать окопавшизся десантников. Не успеют - будут пытаться в собственном тылу отловить пару кавалерийский дивизий, ушедших в рейд.

Аскольд написал:

#1453596
нету пары десантных полков - главные силы на ДВ, на Квантуне.

С какого перепою? Там, максимум, один полк - на случай осложнений в Китае.
Япония - союзник нашего союзника. А Циньдао может быть взят и восточно-сибирскими корпусами.
Поэтому десантный полк в Дальнем будет иметь чисто анти-китайскую направленность - с возможностью повторного захвата Таку/Тянцзиня.

 

#2091 30.06.2020 11:59:25

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Как у вас тут весело!.. И восхитительно безграмотно!
Один собрался штурмовать форт, который был разоружен еще в конце 90-х годов.

Спойлер :

Другой собрался перевозить гвардейскую кавалерию. Причем не туда, где она нужна.

Спойлер :

Он же собрался тащить миноносцами понтоны для форсирования Мемеля у Тильзита не зная судоходных возможностей.

Спойлер :

Про грунтовые дороги в Восточной Пруссии я вообще молчу.

Спойлер :

Отредактированно Константин (30.06.2020 12:10:05)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2092 30.06.2020 12:36:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453638
Как у вас тут весело!..

А мозг не должен заплывать жиром, отчего и подобные разминки. Заодно на новые источники натыкаешься.)))

Константин написал:

#1453638
Не всем печатным источникам можно доверять. Информацию нужно перепроверять.

Если это камень именно в мой огород, относительно комментария о возможном задействования десанта для захвата укрепления на Куршской косе, то печатные источники ГУГШ того времени имеют высший приоритет в АИ без попаданцев. Только вот срытое укрепление в самом Мемеле было не единственным в округе. :)

Отредактированно Аскольд (30.06.2020 13:00:00)

 

#2093 30.06.2020 12:50:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453601
Проселки, конечно, тоже пригодятся. Но вот называть их "шоссе" я бы поостерегся.

Это именно шоссе/шоссированные дороги.

Спойлер :

yuu2 написал:

#1453601
Для чего? Два десятка катеров и списанных от основной службы миноносцев - достаточный наряд для буксировки понтонов. У нас ведь не танки через реку переправляться будут.

Чтобы пройти по фарватеру от Мемеля до реки, а потом по самой реке и за все это время не сесть на мель. И по времени, когда понтон окажется у Тильзита, а когда наша кавалерия? Проще захватить переправы у устья.

yuu2 написал:

#1453601
Угроза - это всегда угроза. Которую немцам придется парировать.
Успеют вовремя - будут в лоб штурмовать окопавшизся десантников. Не успеют - будут пытаться в собственном тылу отловить пару кавалерийский дивизий, ушедших в рейд.

Наоборот, это немцы успевают окопаться у Тильзита. А вот прикрыть широкий фронт от Тильзита на запад до залива им куда сложнее имеемыми силами.

yuu2 написал:

#1453601
С какого перепою? Там, максимум, один полк - на случай осложнений в Китае.
Япония - союзник нашего союзника. А Циньдао может быть взят и восточно-сибирскими корпусами.
Поэтому десантный полк в Дальнем будет иметь чисто анти-китайскую направленность - с возможностью повторного захвата Таку/Тянцзиня.

С того, что начиная с РЯВ они там дислоцируются, в Либаве может наличествовать несколько батальонов + что успеют призвать по мобилизации. Англия не является нашим союзником, её участие в войне не является 100%-м. Боксерское восстание потребовало задействование куда больших сил с нашей стороны чем один полк.

 

#2094 30.06.2020 14:31:28

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453656
Если это камень именно в мой огород, относительно комментария о возможном задействования десанта для захвата укрепления на Куршской косе, то печатные источники ГУГШ того времени имеют высший приоритет в АИ без попаданцев. Только вот срытое укрепление в самом Мемеле было не единственным в округе.

Именно в Ваш огород. И попаданцы тут не причем.
Весь дискусс говорит только о двух вещах:
1. О низком качестве работы ГУГШ. Которое за 15 лет не смогло вскрыть разоружение всех укреплений и снос северного форта и цитадели в Мемеле. И других укреплений в Мемеле до ВМВ не было, а сам город охранялся только несколькими ротами ландштурма.

Спойлер :

2. О низком уровне оперативного мышления Вас и коллеги Юи. Когда вы начинаете планировать захват с первых дней войны совершенно не нужного пункта. Операционная линия Курляндия - Пруссия по нижнему Неману проходит через Рига - Шавли - Тауроген - Погеген - Тильзит - Инстербург. И всё, что находится в стороне от неё военных мало интересовало. Что и подтверждается реальной историей, захват Мемеля пьяными матросами и ополченцами в марте 1915 года и алаверды с Либавой от немцев в мае. Последние спланировали и провели целую комбинированную операцию, которая оказалась пшиком. Сколь нибудь крупных сил русских в городе не оказалось.

Спойлер :

"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2095 30.06.2020 16:20:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453700
Именно в Ваш огород. И попаданцы тут не причем.
Весь дискусс говорит только о двух вещах:
1. О низком качестве работы ГУГШ. Которое за 15 лет не смогло вскрыть разоружение всех укреплений и снос северного форта и цитадели в Мемеле. И других укреплений в Мемеле до ВМВ не было, а сам город охранялся только несколькими ротами ландштурма.

Попаданцы притом, что в АИ будет аналогичная информация от которой и будут отталкиваться. И хорошо, если прошляпили снос, а не усиление. Про цитадель в Мемеле ГУГШ прямо пишет, с 1890 она сносится. А если форт на Куршской косе был разоружен на деле, так это хорошо в итоге окажется.

Константин написал:

#1453700
2. О низком уровне оперативного мышления Вас и коллеги Юи.

И это пишет человек, который

Я так же изначально "планировал" операцию по захвату Мемеля, но углубление в тему показало не нужность этого мероприятия. Только мой план заключался не в стрёмным десанта, а в простом пешем переходе бригады морской пехоты от Либавы, с форсированием, с участием 2-й минной дивизии БФ, залива и дальнейшем маршем по косе уже на Земланд. Только выход к Кранцу (Зеленградск) займет не меньше недели (при 10-дневном запасе обоза), что в условиях уязвимости снабжения, делает такую операцию очень рискованной.

:D
При это опасаетесь за снабжение, но, отчего-то не боитесь за смешивание морской пехоты с песком немецким флотом.))) Мы хоть с коллегой Юи подобную "доставку" на Земланд "планировали" изначально морем, под прикрытием минных заграждение и флота. Да и "десанты" были бы не с целью простого захвата Мемеля и прочих пунктов в заливе, а с целью попытки оттянуть часть немецких войск. Я когда про ЖД до Кранца узнал, я сразу от этого "пункта высадки" отказался для себя.

 

#2096 30.06.2020 17:34:12

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453737
Попаданцы притом, что в АИ будет аналогичная информация от которой и будут отталкиваться. И хорошо, если прошляпили снос, а не усиление. Про цитадель в Мемеле ГУГШ прямо пишет, с 1890 она сносится. А если форт на Куршской косе был разоружен на деле, так это хорошо в итоге окажется.

Батареи Мемеля не единственный косяк, в плане вскрытия обстановки в интересующем нас районе. Шоссе по Куршской косе, законченное в 1908 году, так же осталось без внимания

Аскольд написал:

#1453737
И это пишет человек, который

Именно потому, что я перерос штаны на лямках, я и отказался от действий против Мемеля.

Аскольд написал:

#1453737
При это опасаетесь за снабжение, но, отчего-то не боитесь за смешивание морской пехоты с песком немецким флотом.)

На Куршской косе? Не боюсь. В отличии от ГУГШ я произвел разведку на местности. И выяснил, что дорога по косе с моря не просматривается ни в каком месте. А поскольку дорога мосщеная, то и пыль не будет служить целеуказанием. Пользоваться воздушными средствами разведки в реальном времени ещё не научились.

Аскольд написал:

#1453737
Мы хоть с коллегой Юи подобную "доставку" на Земланд "планировали" изначально морем, под прикрытием минных заграждение и флота. Да и "десанты" были бы не с целью простого захвата Мемеля и прочих пунктов в заливе, а с целью попытки оттянуть часть немецких войск.

Оттягивание немецких войск от операционной линии Эйдткунен - Гумбинен - Инстербург можно осуществить проще и безопаснее. Что я и сделал в своем плане. Три бригады Десантного корпуса с приданной 1-й Кавалерийской дивизией от Таурогена переходят в настурление одновременно с главными силами, перерезают дороги на Мемель, форсируют Неман пехотой на складных лодках, остальное по понтонному мосту, построенному приданным понтонным батальоном,  и дальше действуют во фланг противника.  Если противник ввделит для парирования действий Десантного корпуса слишком большие силы, русские отходят за Неман, но время для противодействия немцами 1-й Армии будет упущено.

Аскольд написал:

#1453737
Я когда про ЖД до Кранца узнал, я сразу от этого "пункта высадки" отказался для себя.

Вот и Вы ростете.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2097 30.06.2020 20:14:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453744
Пользоваться воздушными средствами разведки в реальном времени ещё не научились.

Что имеете в виду? Не заметить с воздуха колонну войск на шоссе никак нельзя. Другое дело, а послали бы аэроплан/цеппелин в район Куршской косы. И сдается, что немцы, построив шоссе по всей косе, установили и телеграф вдоль него. И весьма вероятно, что на всем протяжении косы были бы наблюдательные пункты за обстановкой на море.

Константин написал:

#1453744
Оттягивание немецких войск от операционной линии Эйдткунен - Гумбинен - Инстербург можно осуществить проще и безопаснее. Что я и сделал в своем плане. Три бригады Десантного корпуса с приданной 1-й Кавалерийской дивизией от Таурогена переходят в настурление одновременно с главными силами, перерезают дороги на Мемель, форсируют Неман пехотой на складных лодках, остальное по понтонному мосту, построенному приданным понтонным батальоном,  и дальше действуют во фланг противника.  Если противник ввделит для парирования действий Десантного корпуса слишком большие силы, русские отходят за Неман, но время для противодействия немцами 1-й Армии будет упущено.

Хм, Десантный корпус вроде решили на Квантуне оставить, а использовать в Пруссии чисто пехоту?
Позвольте узнать, а на какой день наши войска выдвигаются из Таурогена? Нарушение сосредоточения войск можно назвать "оттягиванием"?

 

#2098 30.06.2020 20:56:53

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Ну вот!
Пришло понимание тильзит-фронта. Совершенно отличного по задачам от фронтов 1й и 2й армий.
Пришло понимание необходимости на нем кавалерии для возможности рейда по тылам.

Осталось непонимание того, что перевозка пары дополнительных к реалу кавалерийских дивизий в вагонах - это недопоставка на фронт в первом обороте вагонов 6-8 пехотных полков.
Осталось непонимание того, что "переправа лодками" на 1914й год требует практически ровно тех же технических средств, что и наладка нормального понтонного моста.

Отредактированно yuu2 (30.06.2020 21:23:35)

 

#2099 30.06.2020 21:20:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453781
сдается, что немцы, построив шоссе по всей косе, установили и телеграф вдоль него. И весьма вероятно, что на всем протяжении косы были бы наблюдательные пункты за обстановкой на море.

Именно поэтому, после взятия Тильзита десантов нужно МНОГО. Тактических. С целью создания в Кенигсберге иллюзии тотальности вторжения. Обостренной переходом кавалерии из Тильзита в рейды (и именно поэтому в дополнение к десантникам нужна и кавалерия).

Аскольд написал:

#1453781
Десантный корпус вроде решили на Квантуне оставить

С какого перепоя?
Десантный корпус - лишь административная единица, позволяющая обеспечить десантным частям единообразие снабжения, единообразие обучения, единообразие взаимодействия с силами флота.

По факту же, один полк будет "жить" по мирному времени в Артуре, один в Либаве, один в Одессе. Будут развернуты дополнительные полки - есть еще Батуми и Кронштадт.

Отредактированно yuu2 (30.06.2020 21:25:00)

 

#2100 30.06.2020 21:27:45

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453781
Что имеете в виду? Не заметить с воздуха колонну войск на шоссе никак нельзя. Другое дело, а послали бы аэроплан/цеппелин в район Куршской косы. И сдается, что немцы, построив шоссе по всей косе, установили и телеграф вдоль него. И весьма вероятно, что на всем протяжении косы были бы наблюдательные пункты за обстановкой на море.

Не узнать, что какое то русское соединение начало движение по Куршской косе немцы просто не смогут. Это слишком явно.
Про германскую авиация я сказал ровно то, что сказал. Ни цепелины, ни аэропланы в августе 1914 года ещё не могут быть средством целеуказания флоту.

Аскольд написал:

#1453781
Хм, Десантный корпус вроде решили на Квантуне оставить, а использовать в Пруссии чисто пехоту?

Про морские полки я сказал "допустим". И допущение это связывалось только с русскими далекоибущими наступательными планами на ДВ. Нет планов, нет морской пехоты на ТВД. Со всем остальным справятся сибирские стрелки.

Аскольд написал:

#1453781
Позвольте узнать, а на какой день наши войска выдвигаются из Таурогена? Нарушение сосредоточения войск можно назвать "оттягиванием"?

Обидно, что мой план N20 ни кто не удосужился прочитать.
На 20-й день мобилизации. Вместе со всем СЗФ.

yuu2 написал:

#1453788
Ну вот!
Пришло понимание тильзит-фронта. Пришло понимание необходимости на нем кавалерии для возможности рейда по тылам.

О! Коллега Юи проснулся. План наступления на Тильзит был выложен мною несколько месяцев назад.

yuu2 написал:

#1453788
Осталось непонимание того, что перевозка пары дополнительных к реалу кавалерийских дивизий в вагонах - это недопоставка на фронт в первом обороте вагонов 6-8 пехотных полков.
Осталось непонимание того, что "переправа лодками" на 1914й год требует практически ровно тех же технических средств, что и наладка нормального понтонного моста.

С чего такой глубокомысленный вывод, что две гвардейские кавалерийские дивизии в составе главных сил 1-й Армии в альтернативе стали дополнительными по отношению к реальности? А! Знаю! От глубокого невежества коллеги Юи. Он до сих пор не удосужился почитать о Восточно-Прусской операции. Даже Википедию.
И склько складных лодок было в парке Томиловского?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer