Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

#1 09.09.2020 20:19:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




1692 г. По ту сторону Канала

1

Подготовка к вторжению в Англию в 1692 г. во Франции и само сражение даны в соседнем форуме по Барфлеру-Ла Хугу, здесь же рассмотрим действия в Англии перед сражением.
Все даты приведены к Новому стилю
В начале 1692 г. король Вильгельм не верил слухам о подготовке к высадке франко-ирландской армии во Франции.
21 марта  в Портсмут прибыл Смирнский конвой (70 торг.) с эскортом вице-адм. Де Лаваля (10 ЛК) и шаутбенахта Эвертсена (10 ЛК).  3 голл. ЛК отправились в Зеландию на капремонт, остальные 7 ремонтировались в Портсмуте.
Фактическим руководителем операций ВМФ был госсекретарь граф Ноттингем, который отправлял приказы через голову адмиралтейств-коллегии, адмиралы и капитаны отдельных кораблей отправляли отчеты в 1-ю очередь Ноттингему.
В начале мая в Англии были получены сведения о сборе войск в Ла-Хуге. Первоначально в Англии
думали, что они планируются для захвата Гернсея, но по данным пленных захваченного франц. шлюпа, войска предназначались для высадки в Англии,  поэтому,  посаженный  было на корабли пехотный батальон был возвращен в казармы.
Была собрана эскадра из 8 ЛК, которой командовал новоиспеченный контр-адм. Картер. 7 мая Картер подошел к Сен-Мало,  удостоверился, что порт был пуст и пошел к Гернсею, куда был доставлен новый губернатор герцог Монмут. После этого Картер пошел бурным проливом Олдерни (знаменитый Raz Blanchard, которому ушел Панетье с 21 ЛК после сражения в Сен-Мало) в направлении с юга на север. Картер захватил франц. капер, от которого узнал о приготовлении в Ла-Хуге и о том, что сам Яков в Нормандии.
Вслед за Картером Ноттингем выслал в море де Лаваля с 26 ЛК (3 и 4 ранга), с 13 мая эта эскадра шла вдоль франц. берега на восток, 15 мая она была у Гавра, ничего особенного замечено не было, 18 мая де Лаваль прибыл в Портсмут, а на другой день к нему присоединился Картер.
Между тем, в Темзе главком адм. Расселл готовил флот, всего здесь было вооружено 24 ЛК, 14 мая он поднял флаг на 100-пуш. Британии и пошел с флотом по Темзе к Нору, 17 мая он вошел в бухту Даунс, где уже был голл. главком Альмонд с 9 ЛК. Расселл не стал останавливаться, а пошел дальше на запад, с попутным восточным ветром (который отогнал Турвилля к Плимуту). Альмонд пошел следом за ним. Из Портсмута вышли после ремонта 7 голл. ЛК, прошли к востоку и соединились с Альмондом.
22 мая у Рассела всего собралось  (у Портсмута)  80 ЛК,  в т.ч. 22 голландских. 23-24 мая пошло еще 5 голл. ЛК, всех стало 85. Турвилль был в море с 12 мая (был готов 9-го, но ждал попутный ветер), он вошел было в Канал, но ветер, как говорилось, отогнал его к Плимуту). Установившийся западный ветер позволил ему идти на восток. 25 мая англ. флагманы, по требованию королевы Марии, подписали декларацию о лояльности трону, в тот же день маркиз Виллетт присоединился к Турвиллю с 5 ЛК из Рошфора. 27 мая Росселл вышел в море, а 28-го узнал, что Турвилль – у Портленда. Он также узнал, что у французов не более  40 ЛК и большие трудности с набором моряков, берут даже 12-летних подростков. «Их нечего бояться, - сказал Расселл, - сражения не будет». В минувшую кампанию 1691 г. Турвиль вышел в море всего с 55 ЛК, у союзников было 86 и вскоре 90, понятно, что Турвилль избегал сражения.       

Ветер сыграл на руку англичанам.  А вообще, план Бонрепо имел шансы на успех. Если бы западный ветер установился несколько ранее, Турвииль успел бы уничтожить отряд Картера у Сен-Мало, а затем и де Лаваля у Гавра. После этого он занял бы центральную позицию у Нормандии – Гавра, заблокировав Расселла (24 ЛК) в Темзе, голландцев – 7 в Портсмуте и 20 у Тексела. К началу июня к нему подошли бы: из Бреста Шаторено (11 ЛК) и 4 ЛК Гаврского эскорта, из Тулона - Эстре (14 ЛК), из Рошфора – Ла Порт (5 ЛК) и новый 88-пуш. Венкёр из Порт-Луи. Это довело бы силы Турвилля до 79 ЛК и позволило выиграть кампанию, тем более, что англо-голл. армия застряла в Ирландии и добралась до Англии только в июле.

12 мая Турвилль с 39 ЛК вышел из Бреста, уже 18.05 был у Торбэя, тут ветер перешел на восточный и его отнесло к 24.05 Плимуту, в тот же день союзники вышли из Портсмута - к Ла-Хугу. Турвилю не хватило всего нескольких дней.
Кстати: в 1691 г. он писал министру, что при атаке пр-ка предпочел бы быть под ветром, в этом случае пр-к не сможет уклониться от боя. (80-100 лет позже такое было бы возможно, но не в 17 в.). Встретившись с союзниками  у Барфлера, Турвилль должен был учитывать, что если он попытается бежать, пр-к вышлет наиболее быстроходные ЛК, которые свяжут его боем, после чего пр-к смог бы уничтожить весь франц. флот.

 

#2 10.09.2020 09:54:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466453
К началу июня к нему подошли бы: из Бреста Шаторено (11 ЛК) и 4 ЛК Гаврского эскорта, из Тулона - Эстре (14 ЛК), из Рошфора – Ла Порт (5 ЛК) и новый 88-пуш. Венкёр из Порт-Луи. Это довело бы силы Турвилля до 79 ЛК и позволило выиграть кампанию

Так а что помешало Турвилю довести эти силы до 79 ЛК?
Вы пишете - 28 мая Турвилль – у Портленда.
К началу июня к нему подошли бы: из Бреста Шаторено (11 ЛК) и 4 ЛК Гаврского эскорта, из Тулона - Эстре (14 ЛК), из Рошфора – Ла Порт (5 ЛК) и новый 88-пуш. Венкёр из Порт-Луи.


Ну так чего ж не подошли и не довели?

 

#3 10.09.2020 12:09:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Вы внимательно читаете или это такой троллинг?
Я ясно писал, что 22.05 сильный восточный ветер отогнал Турвилля к Плимуту (посмотрите на карте, где он). Тот же ветер помог союзникам собраться (22.05) в Портсмуте, они шли с востока, из Темзы, Даунса и Вальхерена. 28-го, когда Турвилль был у Портленда (чему помогло изменение ветра на западный),  союзники были уже у Барфлера. Исполняя категоричный приказ короля,  Турвилль, подойдя к Барфлеру и обнаружив там пр-ка, сразу его атаковал.
Подкрепления (всего 35 ЛК) подошли (в Брест) ПОСЛЕ  сражения. К тому времени из флота Турвилля: 21 ЛК был в Сен-Мало, 2 в Гавре и 6 вернулись в Брест.

 

#4 10.09.2020 14:00:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466509
Вы внимательно читаете или это такой троллинг?

Причем тут троллинг?
Турвиль был у Плимута 22 мая.
Англичане в Портсмуте.
В начале июня должны были подойти к Бресту 35 ЛК (посмотрите на карте, где Брест и где Плимут).
Так почему Турвиль их не подождал, а пошел к Портленду?

 

#5 10.09.2020 15:53:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Unforgiven написал:

#1466517
Так почему Турвиль их не подождал, а пошел к Портленду?

Посмотрите соседнюю ветку по Барфлеру, там инструкции короля. Турвилль действовал в соответствии с ними.
Ладно, напомню. Весь смысл операции состоял в том, чтобы успеть вооружить флот раньше, чем голландцы успеют соединиться с Расселлом. Инструкции предписывали Турвиллю выйти в море не позже 25.04. Плохая работа мор. мин-ва т противный ветер задержали выход эскадры из Бреста и подкреплений из Тулона, Рошфора и Порт-Луи. Инструкции предписывали атаковать пр-ка при любом соотношении сил. Поскольку радио еще не было, ни Турвилль, ни министр не знали, где находятся подкрепления, когда они будут у входа в Канал и будут ли вообще. Между тем надо было спешить, фактор времени был очень важен, данные о союзниках были преуменьшены, а силы Турвилля министр сильно преувеличивал в переписке с маршалом Бельфоном, который также переписывался с королем.
Новые инструкции об обязательном ожидании подкреплений министр Турвиллю не прислал, хотя и получил их. Более того, самые последние распоряжения короля от 20 мая подтверждали первые от 26 марта об обязательной атаке при любом соотношении сил. Так что Турвилль исполнял приказ, тем более, что Яков уверял его в Версале, что англичане сражаться не будут. И он был при встрече на ветре, так что уклониться (по тем временам) было практически невозможно. И это было бы неисполнением приказа и выглядело трусостью (с учетом прочих факторов).

 

#6 10.09.2020 16:35:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466528
Более того, самые последние распоряжения короля от 20 мая подтверждали первые от 26 марта об обязательной атаке при любом соотношении сил.

Так когда он англичан у Барфлера обнаружил, тут вопросов нет.
Вопрос, чего он не дожидаясь подхода подкреплений к Портленду направился?

Сами же пишете  - Турвилль был в море с 12 мая, 25 мая маркиз Виллетт присоединился к Турвиллю с 5 ЛК из Рошфора.
Две недели был в море, англичан не атаковал, и ничего с ним не сделали.
Чего Турвилль еще пару недель не подождал, пока остальные не подойдут?
В случае победы никто не говорил бы про неисполнение приказа, трусость и т.д.
Победителей не судят.

 

#7 10.09.2020 17:51:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Unforgiven написал:

#1466537
Чего Турвилль еще пару недель не подождал, пока остальные не подойдут?

Инструкции требовали, чтобы Турвилль прямо шел к Ла-Хугу, забрал там войска, предварительно послав эскорт к Гавру для конвоя артиллерии. Более поздние инструкции (от 7 мая) о том, что к нему идут подкрепления и их надо ждать (не входя в Канал), были направлены министром не ему, а Бельфону в Ла-Хуг.
Когда после сражения Габарэ спросил его, почему он так спешил, Турвилль ответил, что имел только инструкции от 26 марта и их подтверждение от 20 мая. Так что он не имел права кого-то ожидать, Виллетт догнал его случайно, в течение 25-27 мая.

 

#8 11.09.2020 11:13:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466550
Когда после сражения Габарэ спросил его, почему он так спешил

Т.е. не я первый задал такой вопрос.  :)

Эд написал:

#1466550
Более поздние инструкции (от 7 мая) о том, что к нему идут подкрепления и их надо ждать (не входя в Канал), были направлены министром не ему, а Бельфону в Ла-Хуг.

Я говорил

Unforgiven написал:

#1466537
В случае победы никто не говорил бы про неисполнение приказа, трусость и т.д.

А оказывается ему и без победы такое не угрожало.

Эд написал:

#1466550
Так что он не имел права кого-то ожидать

Так что он не решился взять на себя ответственность.
Был угодливым царедворцем, потому и не стал великим адмиралом.

Напоминает Кутузова при Аустерлице, но там император был рядом...

 

#9 11.09.2020 12:36:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Unforgiven написал:

#1466660
Был угодливым царедворцем, потому и не стал великим адмиралом.

Зачем же наводить поклеп на великого адмирала? И при чем тут "царедворец"?
Еще раз по слогам:
Турвилль получил инструкции короля о следовании прямо в Ла-Хуг. В минувшем году, когда он попытался оспорить противоречивые инструкции, министр сказал: Ваше дело не обсуждать приказы Е.В., а выполнять их. Иначе Е.В. назначит вместо вас другого адмирала.
В 1692 г. в инструкциях говорилось от имени короля: Настоящим прибавляю несколько строк МОЕЙ РУКОЙ, дабы показать, что это МОЯ ВОЛЯ, и я требую ее ПУНКТУАЛЬНОГО ИСПОЛНЕНИЯ.
Турвилль не знал общего стратегического замысла операции и выполнял только его часть.

Теперь относительно собственной инициативы:
Подкрепления к Турвиллю подошли только в начале ИЮНЯ, между тем уже 22 МАЯ Расселл имел в Портсмуте 80 ЛК, а 24.05 в море - уже 85. Он знал (28.05), что Турвилль у Портленда.  Если бы он стал дожидаться  там подкрепления, то был бы атакован Расселлом при том же соотношении сил - 85:44. Но поскольку рядом бурного пролива до Сен-Мало не было, и это было бы в видимости англ. берегов, то потери были бы много больше 15 ЛК.

 

#10 11.09.2020 15:35:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466679
22 МАЯ Расселл имел в Портсмуте 80 ЛК, а 24.05 в море - уже 85. Он знал (28.05), что Турвилль у Портленда.

Так если бы Турвиль не пошел к Портленду, а отошел к Бресту, откуда бы Рассел знал что Турвилль у Портленда?
Что касается подкреплений.
Вы пишете

Эд написал:

#1466679
Подкрепления к Турвиллю подошли только в начале ИЮНЯ

А вот тут

Эд написал:

#825919
Ла Порт с 5 ЛК из Рошфора 27 мая подошел к Бресту

Причем

Эд написал:

#825919
хоть у него было только 5 ЛК, но в т.ч. три новых трехдечника

Т.е. первые подкрепления прибыли уже 27 мая.

Эд написал:

#825919
Шаторено с 11 ЛК в Бресте  наконец-то закончил вооружение и комплектование экипажами своей эскадры.
На рейде Бреста (Бертом) бросил якорь прибывший из Тулона Эстре с 14 ЛК.

А точные даты известны? Или только "начало июня"?

 

#11 11.09.2020 15:41:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Ветка отмодерирована.
Надо все-таки соблюдать приличия. Если кому-то хочется облаять великого французского флотоводца Турвилля, отправляйтесь на Политпросвет.
Кстати: Турвилля считают великим флотоводцем не только французские, но и английские историки. А вот Расселла великим флотоводцем не считают даже англичане.

Относительно времени прибытия подкреплений:
28 мая Ла Порт с 9 ЛК отправился с Бертомского рейда в Канал, там 30-31 мая он в тумане столкнулся с голландским контингентом (после сражения), когда голландцы, не решившись идти проливом в Сен-Мало, стали обходить Гернсей и Джерсей с севера. Узнав о результате сражения, Ла Порт в начале июня вернулся в Брест, где собирались подкрепления. Корабли Эстре были потрепаны штормами (а 2 ЛК вообще утонули у Гибралтара), а 3-я эскадра Шаторено еще не была укомплектована. Только 12 июня Эстре послал рапорт морскому  министру о том, что у него 39 ЛК, готовых к бою, в т.ч. 4 ЛК Габарэ и Ланжерона, прибывших 6 июня и не имевших повреждений. Еще 2 ЛК Нэсмонда пришли 9 июня, но они прорывались с боями вдоль южного побережья Англии, были повреждены и требовали ремонта.

 

#12 11.09.2020 15:47:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Unforgiven написал:

#1466700
Так если бы Турвиль не пошел к Портленду, а отошел к Бресту, откуда бы Рассел знал что Турвилль у Портленда?

У союзников в море было много крейсеров, и они довольно точно знали о движении франц. флота. Кроме того, 5-я колонна тайных гугенотов, организованная Ноттингемом, весьма точно осведомляла англ. руководство.

 

#13 11.09.2020 16:17:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466701
28 мая Ла Порт с 9 ЛК отправился с Бертомского рейда в Канал

Т.е. у Турвиля могло быть на 9 ЛК больше?

 

#14 11.09.2020 20:14:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Unforgiven написал:

#1466703
Т.е. у Турвиля могло быть на 9 ЛК больше?

Если бы Ла Порт подошел ДО сражения (29.05).

 

#15 12.09.2020 09:07:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466730
Если бы Ла Порт подошел ДО сражения (29.05).

Или если бы Турвиль подождал хотя бы пару дней.
Что он вполне мог сделать.

Кстати, эскадра Шаторено стояла в Бресте.
Т.е. Даже Если бы Рассел подошел к Бресту и Эстре не мог присоединиться к Турвилю, у последнего все равно было бы 65 ЛК, что намного лучше 44.

 

#16 12.09.2020 14:01:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Unforgiven написал:

#1466764
Или если бы Турвиль подождал хотя бы пару дней.
Что он вполне мог сделать.

Он и так потерял много времени, когда его отнесло к Плимуту, между тем ему было строго приказано идти как можно быстрее к Ла-Хугу. "Вы сильно разгневаете короля, если пропустите хотя бы один прилив", - писал ему морской министр. 

Unforgiven написал:

Кстати, эскадра Шаторено стояла в Бресте.

Ему не хватало 2100 моряков.

Unforgiven написал:

у последнего все равно было бы 65 ЛК, что намного лучше 44.

С 12 июня.

 

#17 14.09.2020 10:54:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1466789
Ему не хватало 2100 моряков.

Вы утверждаете

Эд написал:

#1466453
Это довело бы силы Турвилля до 79 ЛК и позволило выиграть кампанию,

Т.е. тут нехватка 2100 моряков почему-то не считается.

Что касается царедворца.
Сами же пишете

Эд написал:

#1466789
"Вы сильно разгневаете короля, если пропустите хотя бы один прилив", - писал ему морской министр.

Эд написал:

#1466679
Иначе Е.В. назначит вместо вас другого адмирала.

А потом обижаетесь, когда я называю Турвиля угодливым царедворцем.
На что Турвиль рассчитывал выйдя с 44 ЛК против Рассела?

 

#18 14.09.2020 12:10:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Комплектация экипажей и исправление повреждений кораблей Эстре, Шаторено и прочих были закончены к 12 июня.

Разумеется, можно иметь свое мнение относительно любого исторического деятеля, но существует общепринятое мнение:
Турвилль стоит на уровне Тромпа, Рюйтера, Дюкена и Нильса Юэля, и, несомненно выше Нельсона и ему подобных после 1793 г. Если чье-либо мнение другое, его надо держать при себе, дабы не прослыть неучем или просто злопыхателем.
К примеру, имеются историки на Западе, которые считают Суворова и Кутузова выжившими из ума старикашками, Бородино - великой французской победой и т.п. У нас тоже есть подобные оригиналы, вроде Фоменко. Всерьез их никто не рассматривает, они считаются городскими сумасшедшими или просто литературными хулиганами.

Если нет новых вопросов, разговор закончен.

 

#19 14.09.2020 14:06:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Эд написал:

#1467042
Если нет новых вопросов

Вопрос старый

Unforgiven написал:

#1467035
На что Турвиль рассчитывал выйдя с 44 ЛК против Рассела?

 

#20 14.09.2020 18:35:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г. По ту сторону Канала

Я устал все разжевывать. В последний раз:
Кстати: получается, что и Кутузов - царедворец. На него надвигается огромная армия, более крупная, чем его собственная, состоящая из лучших европейских солдат. Он понимает, что у него сил мало, надежды на успех нет, следует отойти на юг и собирать подкрепления, правда, пр-к войдет в Москву,  но другого пути нет. Но "общество", т.е.  Император и его Двор, настаивает на сражении. Кутузов дает такое сражение, теряет половину армии, отходит на в Тарутино. Москва все равно потеряна. Но если раньше у пр-ка было двукратное преимущество, то теперь, не считая новобранцев, трехкратное. Чем не царедворец? 
Кутузов хорошо знал о пр-ке, Турвилль не имел о нем никаких сведений. Здесь вот что следует знать:
Все без исключения англ. сановники (не исключая и принцессу Анну), присылали Якову свои верноподаннические излияния и уже распределяли портфели (другое дело, что на это были веские причины, но это другой разговор). Яков в Версале уверял Турвилля, что флот на его стороне и сражаться не будет. Далее, франц. моряков обвиняли в малодушии, хотя они в прошлом были много слабее и действовали по инструкции. Сами силы вторжения (18 тыс.) состояли на 3/4 из ирландцев и имели декоративный характер. Расчет был на то, что им вообще не будет оказано сопротивление. 
В этом случае,  если бы Турвилль стал уклоняться от сражения, это выглядело бы, как государственная измена.

 

Board footer