Вы не зашли.
АК написал:
#1468826
Так и не понял, что подставил Ослябю под расстрел.
А он подставил?
адм написал:
#1469073
Он слишком резко маневрировал в завязке боя из за опасного сближения с Орлом.
Это было до боя.
адм написал:
#1469073
А не в этом была проблема Осляби.
Контрастная большая слабобронированная цель. Даже в идеальном кильватере отхватила бы те же попадания. И утопла бы чуть раньше- маневр таки(если он был) противникам тоже слегка мешает. Кстати о стоянии Осляби на месте есть японские данные? Японамать язычные, коих тут уже трое бывает, отзовитесь- попадалось?
Nemo-800 написал:
#1469169
А он подставил?
у меня другой вопрос - давно хотел его задать, один раз даже написал и стер. ЗРП-у вменяняется в вину, что неудачное маневрирование привело к расстрелу "Осляби". Пусть так. После выхода из строя агонизирующего "Осляби", эскадра уже в виде кильватерной колонны продолжила бой. Что бы поменялось, если бы перестроение успели закончить? "Ослябя" как самый большой корабль линии (самый длинный, высокий, с наибольшей проекцией) и как флагман - одна их приоритетных целей. Цель №2. Он бы все равно погиб, как и в реальности, первым, модет на 30 минут позже. Как бы это все повлияло на ход сражения?
Вальчук Игорь написал:
#1469176
Что бы поменялось, если бы перестроение успели закончить? "Ослябя" как самый большой корабль линии (самый длинный, высокий, с наибольшей проекцией) и как флагман - одна их приоритетных целей. Цель №2
Ничего- он бы все равно был бы в середине строя и при кроссинге доставался бы любым кораблем из палочки.
Пы. Сы. Суть кроссинга в том, что голова строя противника оказывается под огнем всей своей эскадры, а хвост противника не может обстреливать всю вашу эскадру. Ослябю. Вы хвост соответственно тоже с передних коробок бит не можете, но Ослябя пятый, а это вполне в пределах, максимум Микаса могла не доставать, ну а ее и не надо было.
Игнат написал:
Не оправдывайтесь. Изменили делу рабочего класа, имейте теперь хотя бы смелость признаться!
Nemo-800 написал:
#1469180
имейте теперь хотя бы смелость признаться!
Если се
юмор, у меня с его восприятием туго
Nemo-800 написал:
#1469177
Ничего- он бы все равно был бы в середине строя и при кроссинге доставался бы любым кораблем из палочки.
Выхода получается 3.
Не допустить кроссинга
Подавить артогонь пиративника
Спрятать Ослябю куда подальше.
Окажись русские в едином кильватере изначально, и реши Того, сначала выдолбить головные, как наиболее сильные..
Ослябя по порядку номеров был бы целью Камимуры.
Продержался бы подольше 8" не 12". Вызювваливался бы по примеру Сисоя или А-3 с периодическим вощвращением.
Окончил бы также.
Nemo-800 написал:
#1469173
Контрастная большая слабобронированная цель. Даже в идеальном кильватере отхватила бы те же попадания. И утопла бы чуть раньше- маневр таки(если он был) противникам тоже слегка мешает.
Любой асамойд под совместным огнем 2-3 носителей 12" чувствовал бы себя не лучше.
Почитал Таубе "Последние дни второй Тихоокеанской эскадры". Про "Ослябю", понятно, написано со слов спасшихся...
На что обратил внимание.
1. Отмечается, что наиболее интенсивными были попадания до момента вступления в кильватер "Орлу".
2. Для вступления в кильватер "Орлу" руль перекладывался влево (опечатка? или "Ослябя" таки был в какой-то момент правее "Орла", как на японской схеме?).
3. Носовая башня была подбита уже после вступления в кильватер.
4. В 2:30 датированы два крупных попадания: в борт напротив носовой башни и в 16 (опечатка?) угольную яму .
5. Попадание в 16 угольную яму привело к отрыву нескольких плит брони.
6. Вода от 16 ямы выпучила переборку и хлынула на жилую палубу в около перевязочного пункта.
rytik32 написал:
#1469194
2. Для вступления в кильватер "Орлу" руль перекладывался влево (опечатка? или "Ослябя" таки был в какой-то момент правее "Орла", как на японской схеме?).
Коллега, привожу фрагмент из работы про "Ослябю", которая была подготовлена для журнала Гангут" еще в конце 1990-х гг.
Возможно он даст Вам подсказку.
"Примерно в 14 час 45 мин "Ослябя", по свидетельствам очевидцев, "положил лево на борт" и резко покатился вправо, окончательно выйдя из строя 7)."
Примечания:
7) Команды управления рулем, применявшиеся в Русском флоте в 1905г., не соответствуют их современному значению. Лишь в 1910г. приказом по Морскому ведомству N 17 от 23.01 было Высочайше повелено: "В изменение действовавших правил постановить, что команда "право руля" отдается тогда, когда нос корабля на переднем ходу должен катиться вправо, и команда "лево руля", когда нос корабля должен катиться влево".
rytik32 написал:
#1469194
Почитал Таубе "Последние дни второй Тихоокеанской эскадры". Про "Ослябю", понятно, написано со слов спасшихся...
На что обратил внимание.
1. Отмечается, что наиболее интенсивными были попадания до момента вступления в кильватер "Орлу".
2. Для вступления в кильватер "Орлу" руль перекладывался влево (опечатка? или "Ослябя" таки был в какой-то момент правее "Орла", как на японской схеме?).
иллюстрация
Ахаха, и все высасано из того, что мичман в кормовой башне видел левый борт Ослябя в неопределенный момент времени.
Отредактированно Скучный Ёж (30.09.2020 08:59:45)
Скучный Ёж написал:
#1469207
мичман в кормовой башне видел левый борт Ослябя в неопределенный момент времени
До 1-50 по часам Щербачева, открытие огня Ослябей, до открытия огня Орлом.
То что потом Щербачев видел пробоины в левом борту Осляби подтверждает что Ослябя далее шел не в кильватере Орла, а правее.
Отредактированно адм (30.09.2020 09:38:42)
адм написал:
#1469209
До 1-50 по часам Щербачева, открытие огня Ослябей, до открытия огня Орлом.
Только вот "про весь левый борт в огне" это за несколько предложений до "1:50" и нездоровые теории строятся на этом литературном обороте.
Скучный Ёж написал:
#1469207
и на заглавной фотографии рассматриваем левые борта всей бригады.
На фото бригада совершает циркуляцию влево
Скучный Ёж написал:
#1469215
это за несколько предложений до "1:50" и нездоровые теории строятся на этом литературном обороте.
Тогда было принято писать короткими предложениями в несколько слов, а не длинными, с обилием запятых.
А событий описано в этих предложениях немного - Ослябя уменьшил ход, открыл огонь, японцы открыли огонь, Орел завершил циркуляцию, встал в строй и открыл огонь.
Отредактированно адм (30.09.2020 11:44:33)
Скучный Ёж написал:
#1469207
Ахаха, и все высасано из того, что мичман в кормовой башне видел левый борт Ослябя в неопределенный момент времени.
1. Конечно же это не реальная картина маневрирования в масштабе, а иллюстрация.
2. И основана не только на показаниях самого ближайшего к Ослябе свидетеля, вооруженного биноклем и ведущего наблюдение, но и на прочих свидетельских показаниях, например, старарта Орла, Семенова того же и пр. и пр., и схемах маневрирования, японской, например.
адм написал:
#1469221
На фото бригада совершает циркуляцию влево
1) Полбригады уже завершило и если бы они стреляли левым бортом, то было бы прекрасно видно что у них "весь левый борт уже в огне" - нормальный литературный оборот, описывающий открытие огня всем бортом, а не отдельным пристрелочные орудием.
2) 2 отряд тоже сближался с кильватером 1 отряда под углом, но никто не видел чтоб он находился правее линии 1 отряда.
Все это пустое и не мешает людям придумывать новые подробности.
Скучный Ёж написал:
#1469215
Только вот "про весь левый борт в огне" это за несколько предложений до "1:50" и нездоровые теории строятся на этом литературном обороте.
Как говорят юристы, у Щербачева не было мотива лгать. Конечно, можно вспомнить дальнейшие перипетии боя, увечья и пр. Но - не верить очевидцу, офицеру?
сарычев написал:
#1469271
Как говорят юристы, у Щербачева не было мотива лгать. Конечно, можно вспомнить дальнейшие перипетии боя, увечья и пр. Но - не верить очевидцу, офицеру?
Ёж просто интерпретирует/объясняет/толкует все показания очевидцев так, как ему удобнее, как он видит.
Безусловно, свидетельские показания - нарративный источник. Но просто не принимать во внимание неудобные моменты - это несерьезно.
Nemo-800 написал:
#1469168
Вот это поворот в сюжете... Лихо. Вам не кажется, что вы слегка смешиваете безнадежную ситуацию, где если все делать идеально, был шанс нескольким коробкам прорваться в Владик, и личную ответственность командующего? Шансов у 2ТОЭ не было- у япов было превосходство в опыте и возможность его реализовать за счет большей скорости кораблей. Все. Точка. На месте ЗПР соснули бы и бриты, что они кстати в ВМВ регулярно вместе с остальными гайдзинами и делали в первой фазе войны. Не посылать эскадру- бред, так как это давало политический козырь правительству. Да и опять таки, П-А мог не пасть, Витгефт мог прорваться/просто могли проскочить с частью ЭБР во Владик. Япы могли тупо потерять еще пару ЭБр. Но без 2ТОЭ это все не играло. То что правительство не реализовало козырь- долбоебы и им это оплатили в 1917. Навешивать же 5000 на ЗПР. Как то слишком патриотично, мы типа мегамачо, жаль один дятел попался.
Все.
Так а кто готовил и выводил эскадру? Кто не закупил гарибальдийцев, когда кровь из носа нужно было усиливать 1ТОЭ? Ну нельзя делать из ЗПР пешку. Он был одним из главных лиц в военном ведомстве и несет ответственность за гибель как 2ТОЭ, так и 1ТОЭ. При этом, умудрился выйти из воды сухим.
сарычев написал:
#1469271
Как говорят юристы, у Щербачева не было мотива лгать. Конечно, можно вспомнить дальнейшие перипетии боя, увечья и пр. Но - не верить очевидцу, офицеру?
Мда... Причем тут "мотив лгать"?
У Щербачева написано что Ослябя уже стреляет левым бортом ("Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает.") до 1:50. Это общеизвестный факт.
А вот то что некоторые сейчас начинают выдумывать, что одно это литературное изложение означает что Ослябя как то по особенному развернулся, да и уже весь горел за 2 минуты до того как по нему начали стрелять японцы - это конечно... искажение и выдумки. Но он к Щербачеву это никак не относится.
Отредактированно Скучный Ёж (30.09.2020 20:46:24)
invisible написал:
#1469278
Так а кто готовил и выводил эскадру? Кто не закупил гарибальдийцев, когда кровь из носа нужно было усиливать 1ТОЭ? Ну нельзя делать из ЗПР пешку. Он был одним из главных лиц в военном ведомстве и несет ответственность за гибель как 2ТОЭ, так и 1ТОЭ. При этом, умудрился выйти из воды сухим.
Если корабли не будут уведены из итальянских вод до начала БД, то они рискуют быть интернированными до конца войны. Т.е. по Трайомфу и Свифтшуру были опасения, что России пепекупит и уведет достраиваться в Кронштадт, посему их перекупила Англия. А по итальянцам пришлось бы вести вокруг Европы на Балтику и там достраивать. Про срочное усиление 1 ТОЭ можно забыть.
Скучный Ёж написал:
#1469310
да и уже весь горел
Почему горел, а не выстрелил залпом?
Отредактированно адм (01.10.2020 04:50:44)
адм написал:
#1469346
Почему горел, а не выстрелил залпом?
Не я придумываю такие теории.
Цитата выше дана. По моему там вполне однозначно:
- Ослябя открыл огонь: "Левый борт весь в огне; он уже начал бой";
- и дальше два предложения про что противник тоже уже отвечает и как снаряды противника взрываются в воде.
Отредактированно Скучный Ёж (01.10.2020 06:50:29)