Сейчас на борту: 
krysa,
lom,
seaberserk,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Северное море
  •  » Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

#1 15.10.2020 17:03:41

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

В продолжение когдатошней давней темы про пассивность британского флота в период проведения немцами "Альбиона" 12-20 октября 1917 г. Цитату Шеера, удивляющегося, что это англичане не полезли на Балтику или к Вильгельмсхафену, наверное, не имеет смысла приводить - все в курсе.

Но и среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование Датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев. Но тот же Мардер приводит мнение начальника этого самого отдела планирования, который утверждает, что операцию в итоге зарубили политики: "They were' "fed up" with Kerensky and his government and would not risk a ship to help them. Keyes was as disgusted as I was' .... We both felt like weeping. This was the worst blunder, the greatest betrayal of the whole war." Величайшее предательство - ни более, ни менее.

Положим, Мардер считает его мнение ерундой. Допустим что так, что прорываться через проливы - игра, не стоившая риска.  Но почему хотя бы не попытаться пошупать немцев за вымя в Гельголандской бухте? Самое интересное, что ведь ровно через месяц англичане такую операцию, вылившуюся во второй бой в Гельголандской бухте, предприняли. Ну а почему же не месяцем раньше, когда ложка пришлась бы как раз к обеду?

 

#2 15.10.2020 22:11:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

А зачем?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3 16.10.2020 19:59:08

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Допустим, затем, чтобы дать Керенскому еще один аргумент для продолжения войны: союзники нас в беде не бросают.

 

#4 16.10.2020 20:04:36

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471889
Допустим, затем, чтобы дать Керенскому еще один аргумент для продолжения войны: союзники нас в беде не бросают.

Ни с какой стороны не актуально.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#5 16.10.2020 20:48:21

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471889
союзники нас в беде не бросают.

А что на Западном фронте перемирие обьявили?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#6 16.10.2020 22:30:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471673
что это англичане не полезли на Балтику или к Вильгельмсхафену,

После августа 1916 г. Грандфлит не совался даже в южную часть Северного моря, какая уж там Балтика!

 

#7 16.10.2020 22:51:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1471927
После августа 1916 г. Грандфлит не совался даже в южную часть Северного моря, какая уж там Балтика!

Второй Гельголанд? Мины- не?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#8 16.10.2020 23:09:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Nemo-800 написал:

#1471934
Второй Гельголанд? Мины- не?

Я о Грандфлите. После августа 1916 г. и потери 2-х КР стратегию принципиально изменили.

 

#9 16.10.2020 23:47:05

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1471939
стратегию принципиально изменили.

Насколько я помню стратегия какая была такой всю войну и оставалась.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#10 17.10.2020 12:53:54

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1471939
Я о Грандфлите.

Я и не говорю о Грандфлите. Но почему "белых слонов" не послать к Гельголанду месяцем ранее.

Отредактированно Kosta Pehota (17.10.2020 12:54:08)

 

#11 17.10.2020 12:55:04

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

арт написал:

#1471894
Ни с какой стороны не актуально.

Полагаю, более актуального внешнеполитического вопроса осенью 1917-го у Лондона не было.

 

#12 17.10.2020 13:04:44

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471992
Полагаю, более актуального внешнеполитического вопроса осенью 1917-го у Лондона не было.

В смысле спасать Россию? Ну что вы! Бритам прости чихать на Россию.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#13 17.10.2020 14:39:12

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471889
Допустим, затем, чтобы дать Керенскому еще один аргумент для продолжения войны: союзники нас в беде не бросают.

Боюсь пофиг солдату на фронте будет на этот аргумент. :)

Kosta Pehota написал:

#1471991
Но почему "белых слонов" не послать к Гельголанду месяцем ранее.

Предполжим, послали. Что это даст? :)
Лезть в генералку с ЦЕЛЫМ ГФ ФОМу бессмысленно - итог немного предсказуем.
Отбиться - хватит местных сил, благо не 1914 год.
Да и когда эту операцию проводить? :)
До передислокации главных сил на Балтику - так операцию не отменят, просто отложат на пару дней.
После передислокации - так "Байернов" обратно вряд ли погонят, т.к. времени не будет на розвертывание.
Привязать ФОМ к Северному морю непрерывной чередой операций - вряд ли выполнимо, теряется внезапность для атакующего, плюс потери могут быть слишком велики от мелочи всякой надводной и подводной.
Лезть через проливы? Аналог "Таллинского перехода", только в большем масштабе.

Отредактированно No_Name (17.10.2020 14:48:22)


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#14 17.10.2020 14:47:42

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

арт написал:

#1471993
В смысле спасать Россию? Ну что вы! Бритам прости чихать на Россию.

Что Вы хотите от бриттов, при таком вот? :)

Ждать пришлось не долго, так как команда «Припяти» изменнически, почти не подвергаясь риску, отказалась выполнить операцию постановки минного заграждения. Ни просьбы командира, ни указания его на чрезвычайную важность операции и на редко сложившиеся благоприятно обстоятельства, ни уговаривания двух-трёх сохранивших честь старых матросов, — ничто не могло побудить людей исполнить свой воинский долг, и «Припять» с позором присоединилась к отряду. Предлоги отказа — затруднительность готовить мины при дожде, постановка заграждения вблизи неприятеля (забыли про узкий и извилистый фарватер в Соэлозунде) и отход наших миноносцев на О. Значение неисполнения «Припятью» поручения громадно: нам до крайности нужны были миноносцы в Рижском заливе, между тем их вместе с канонерскими лодками и частью мелких судов приходилось держать на Кассарском плесе.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#15 17.10.2020 14:48:15

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

No_Name написал:

#1472008
Боюсь пофиг солдату на фронте будет на этот аргумент.

А этот аргумент не для солдата, а как раз для Керенского, в "моральной устойчивости" которого Бьюкенен в октябре уже начал сомневаться. И если премьер революционной России просит сделать что-нибудь, чтобы облегчить ситуацию на Балтике, то почему хотя бы не попробовать, а не давать ему в руки вместо этого новый аргумент для начала мирных переговоров с немцами. Весь вопрос в том, что можно сделать и какой ценой.

Прорыв через датские проливы, очевидно. отпадает. Остается попытаться пощупать немцев за влажное вымя в Гельголандской бухте.

No_Name написал:

#1472008
Да и когда эту операцию проводить?

В период с 12 по 20 октября, понятно. Все возражения против такой операции (а их много, и все они существенные) аннигилируются одним фактом - 17.11.17 англичане именно такую операцию - разведку боем - и провели. Если бы они ее провели 17.10.17 - вопросов бы не было. А так он есть: почему же не месяцем раньше?

Отредактированно Kosta Pehota (17.10.2020 14:51:36)

 

#16 17.10.2020 15:09:47

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1472013
А этио аргумент не для солдата, а как раз для Керенского, в "моральной устойчивости" которого Бьюкенен в октябре уже начал сомневаться.

Беда в том, что фронт держат как раз солдаты, а не Керенский. А вообще о чем можно говорить если уже в ноябре-декабре 1917 корпус генерала Скоропадского был вынужден разоружать бегущий с фронта в Киев гвардейский корпус РИА? :)

Kosta Pehota написал:

#1472013
И если премьер революционной России просит сделать что-нибудь, чтобы облегчить ситуацию на Балтике, то почему хотя бы не попробовать, а не давать ему в руки вместо этого новый аргумент для начала мирных переговоров с немцами.

Боюсь, мины "Припяти" (смотрите сообщение выше) для "облегчения ситуации на Балтике" могла сделать больше чем весь Гранд-Флит вместе взятый. Но тем не менее... :(

Kosta Pehota написал:

#1472013
Весь вопрос в том, что можно сделать и какой ценой.

Согласен. Значит мы можем предположить, что в данном случае цена была слишком велика а результат - слишком ничтожный. :(
Впрочем, все вышеизложенное - мое ИМХО.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#17 17.10.2020 16:52:45

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

No_Name написал:

#1472012
Что Вы хотите от бриттов, при таком вот?

Так и ни чего не хочу. Более того бритым выгодна смута в России. Бритым совсем не улыбается делиться итогами победы ещё и с Россией. По их мнению - да пусть дойчи лезут в Россию, пусть завязнут... а там или осел сдохнет или падишах... бритым всяко легче станет.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#18 17.10.2020 17:20:55

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

No_Name написал:

#1472015
в данном случае цена была слишком велика а результат - слишком ничтожный.

Все эти аргументы в сферическом вакууме производили бы неотразимое впечатление. Но есть голый факт второго сражения в Гельголандской бухте. Чего полезли, зачем полезли, чего добились? Но ведь полезли же! Невзирая на то. что цена велика, результат ничтожный.

 

#19 17.10.2020 22:43:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Фишер в 1908-09 гг. планировал сосредоточить на Балтике весь флот - Дредноут, 3 Инвинсибла и 40 ЭБР (от Маджестика) (оставив в Северном море только 10 старых ЭБР) для прикрытия фланга наступающих русских армий.
После него план изменили. А малые англ. силы ФОМ мог легко заблокировать на Балтике, используя Кильский канал.

 

#20 17.10.2020 22:51:33

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1472013
17.11.17 англичане именно такую операцию - разведку боем - и провели. Если бы они ее провели 17.10.17 - вопросов бы не было. А так он есть: почему же не месяцем раньше?

Насколько я помню там была попытка уничтожить тральщики, которые тралили мины, которые до этого ставили бриты и которые должны были подрывать немецкие ПЛ, которые уже подза...бали.
А посему месяц раньше это не могло быть так как тогда они, т.е тральщики ничего не тралили.

Отредактированно Nemo-800 (17.10.2020 22:52:34)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#21 17.10.2020 23:09:53

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1472086
Фишер в 1908-09 гг. планировал сосредоточить на Балтике весь флот - Дредноут, 3 Инвинсибла и 40 ЭБР (от Маджестика) (оставив в Северном море только 10 старых ЭБР) для прикрытия фланга наступающих русских армий.

Скорее это был один из вариантов, и сомневаюсь что серьезный, так как после провала плана Файтинг Брейн Вильямса приоритет был отдан плану с посылкой армии во Францию, флоту же отводилась пассивная роль- прикрыть переброску армии, перекрыть морскую торговлю Германии и не давать особо шалить колбасникам в Северном море.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 
  • Форум
  •  » Северное море
  •  » Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Board footer