Warman написал:

Оригинальное сообщение #146934
На нем ушел, говорят, второй флагман Гуссейн-паша.

На этом фоне привлекает внимание отсутствие упоминания о каких-либо англичанах на бору "Таифа" у Жандра, ЕМНИП первое (1859г) подробное описание погони. Пишет детально: увидели наших в бухте, подняли адмиральский вымпел (планировалось на "Константине"), заметили "Таиф", погоня, поломка платформы 10дм пушки, оторванная нога унтер-офицера (турки, мол, дело знают), полоса тумана, возвращение. О Слейде-ни слова.

Отредактированно charlie (19.11.2009 14:35:37)

По Слейду - присоединяюсь к мнению о нём как о инициативном и образованном моряке.
По Лазареву - большая тема. Но поднял уровень боеспособности бесспорно. М.б. несколько механически перенес методы воспитания матросов на молодых офицеров (это не очень хорошо тем, что в дальнейшем могут появляться проблемы с обучаемостью у основной массы - инертностью и психологическим неприятием нового) и унтер-офицерский состав в царском флоте парусного/переходного периода (не могу точно сказать о советском - противоречиво) был незначительно выделен из матросской среды.

По Таифу: целая бездна вопросов. Как и по Русскому флоту этого периода, да и по прочим...

Слейд мог (- ?) быть советником, курирующим пароходы и/или тактику -? Участвовал в создании плана войны на море или высадках десанта - ? В организации переходов союзного флота к Варне и к Евпатории/Севастополю (Балаклаве) - ?

При его нахождении на пароходах: какие повреждения пароходы получили в бою с фрегатом Флора? (Слейд мог не акцентировать участие в этом неудачном бою). Если пароходы пришли к Синопу для ремонта, один из них с англичанами-наблюдателями/советниками мог уйти ранее подхода кораблей Нахимова.

Во время Синопского сражения у турок было 2 парохода или 3?
В любом случае - прорыв Таифа - весьма удачное предприятие для его командира и команды. Неучастие по факту в бою можно отнести к простому отсутствию Таифа в плане на бой (если таковое было) турецкого ГК, у его уход - уже в фазе начавшегося распада организации турецкой эскадры - есть способ сохранить корабль, в силу общей бесполезности дальнейшего противостояния/участия в бою. А уж как трактовать - смелый прорыз или трусливое бегство, зависит от целей исследователя или публикации, т.е. политика и пропаганда. М.б. можно как-то более нейтрально обозначить?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #147050
к простому отсутствию Таифа в плане на бой (если таковое было) турецкого ГК

а что по этому поводу рассказал Осман-паша? вообще что он рассказал русским? Слейда упоминал?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #147050
Уклонение от участия в сражении путем выхода из зоны поражения

Нечто похожее сделал "Глазго" при Корнеле с той лишь разницей, что перед этим он все-таки принял участие в бою, а "Таиф" нет. Но командира "Глазго" никто потом не упрекал в трусости, с должности его не сняли, под трибунал не отдали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #142423
Слейд под бортовые залпы с ЛК не подставлялся. (Что и правильно с его стороны.)

Да, чуть не забыл спросить ув. vov - как это Слейд не подставлялся, идя в кабельтове мимо бортов русских ЛК?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #147290
Пытаясь, правда, убрать его из Синопа, как Warman.

Теперь Вы будете доказывать, что Captain A.Slade был в Синопской бухте 30.11.53 (по европейскую летоисчислению) с 12.29 до 14.32?
С удовольствием познакомлюсь с Вашими источниками (разумеется, не с теми, что уже здесь звучали и получили свою критику). Как мы уже выяснили - имя Слейда стало связываться в русских источниках с Синопом только после его смерти и в связи с очередной Русско-турецкой войной к 1877 году по совершенно понятным причинам. Кроме того, над нашим поколением довлеет сюжет фильма "Адмирал Нахимов" (Пудовкин, 1946), курс "Истории СССР", главы из учебника для ВВМУЗ "История военно-морского искусства". Помните, как у Чехова в "Письмо ученого соседа":"... этого не может быть потому, что этого просто не может быть!"
Слава Богу, что теперь мы все можем "пробовать на зуб" и иметь свое мнение. Уважаемый Эд очень своевременно поднял вопрос о пребывании Слейда в Синопе во время сражения и тем более на "Таифе". Его рассуждения мне кажутся убедительными и я занял его сторону в этой дискуссии. По-пробуйте доказать обратное ...
Истина рождается в споре.

Отредактированно Warman (20.11.2009 11:00:46)

Scott написал:

Оригинальное сообщение #147261
Нечто похожее сделал "Глазго" при Корнеле с той лишь разницей, что перед этим он все-таки принял участие в бою, а "Таиф" нет.

Да, вот этот случай действительно похож.
Хотя у Глазго было куда больше пространства для "маневра отхода". Пропыва там никакого не было вообще. Собственно, Г.Люсу надо было только отвернуть, что он и сделал. И это более чем компенсирует участие/неучастие в бою.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #147261
Но командира "Глазго" никто потом не упрекал в трусости, с должности его не сняли, под трибунал не отдали.

А у него другого выхода и не было. Так что, за что упрекать и т.д.?

Разговор шел о Слейде, а не о Таифе. Турки не считали спасение Таифа геройским, об этом у них нигде и никогда ничего не говорилось.  Тем более, что он был паровым, но если бы он даже был бы чисто парусным судном, это мало что меняло. Вильнев и Декре спаслись после Абукира, а Энквист – после Цусимы, но их не считали героями, скорее наоборот.

Идею о том, что Слейд не был при Синопе я впервые услышал от турецкого историка, диссертация которого относится, в частности, к войне 1853-56 гг., Слейд был в Синопе, но только после боя и, разумеется, не на Таифе. Книгу Слейда “Turkey and the Crimea War” я смотрел много лет назад в б-ке, но тогда не нашел в ней чего-либо для себя интересного (я искал сведения о составе турецкого флота).

Цель «зимней эскадры» Осман-паши до сих пор остается неясной, но Русское командование имело все основания предполагать, что эта выдвинутая эскадра должна будет перебрасывать войска и боеприпасы на Кавказ или, может даже, предпринять что-либо против русских береговых. В таком случае бездействие с его стороны  было бы преступным.

Нахимов провел бой блестяще, он был решен уже через полчаса. Остается сожалеть, что у Нахимова не было десантных войск, это позволило бы разрушить укрепления Синопа, уничтожить береговые батареи и военную верфь, как это сделали союзники в 1855 г., разрушившие и разграбившие Керченский (торговый) порт  и даже взорвавшие там домну.

Интересно мнение Слейда о войне 1853-56 гг.:
Он пишет, что майская (1853 г.) нота Меншикова была очень умеренной, по существу предлагался  status quo, она была даже более умеренной, чем султанский фирман Хатти Хумаюн 1856 г. Но, как говорит Слейд, западные державы нашептывали на ухо Турции: «Не бойтесь, мы с вами, совместными усилиями мо низведем Россию до положения второстепенной державы». В итоге, Султан перетряхнул правительство, заменив голубей ястребами, которые и отвергли ноту (43 голосами против 3). Было отвергнуто и предложение Нессельроде принять эту ноту. А затем Турция отвергла и Венскую ноту. Слейд замечает: принятие Венской ноты избавило бы Турцию от потери суверенитета и унижения (австрийцы заняли Дунайские княжества, а Франция – Сирию), не было бы убито 120000 турок, представлявших "цвет турецкой нации". Причиной этого Слейд считает личную ненависть Султана к Николаю 1; Султан стремился непремено добиться  унижения Николая.

К этому я бы добавил следующее: Турция поступила бы мудро, если бы  согласилась на совместный с Россией протекторат над Дунайскими княжествами, Россия могла стать другом и союзником Турции, и все вопросы решались бы переговорами, не было бы войн. Разумеется, это привело бы к известной потере Турцией суверенитета, но она потеряла его много больше, выбрав путь конфронтации с Россией. В итоге Россия стала перманентном противником Турции, Дунайские княжества вскоре превратились в независимую Румынию, армия которой сражалась с Турцией на стороне России. В 1877-78 г., Англия, не имевшая сильного континентального союзника, не решилась открыто выступить против России на стороне Турции. В итоге Турции пришлось воевать одной, результатом были разгром и унижение Турции. После 1878 г. Турция превратилась в третьеразрядное государство без какого-либо веса в Европе.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #147424
турецких историков

Попытаюсь. Сами турки с горечью говорят: мы знаем историю нашего флота, в основном, по иностранным работам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #147341
Другое дело, что последующее изучение (прежде всего благодаря уважаемому Эду) сильно поколебало сами основы - и этого эпизода, и статьи.

"Подвиг Слейда"... без Слейда - это было бы красиво:-).

Но он остается подвигом.
Статья больше о "Таифе", чем о Слейде. Я даже не стал цитировать всю ту грязь, которую выливают на него Зверев, Тарле и т.д. Но если корабль шел под командой турка, то прорыв еще более поразителен. Однако в это не верится.
   Кстати, об удивительной скромности Слейда в описании синопского боя я писал еще в апреле, но тогда больше жалели, что не догнали, и призывали его повесить. И все же что-то я слышал о показаниях Осман-паши и его офицеров в плену. По-моему, он упоминал Слейда. И почему бы в русских источниках стали связывать имя Слейда с "Таифом" только после его смерти? С чем это связано? Тем более что  в своей книге он о себе на "Таифе" не писал.
   Даже по вооружению "Таифа" большой разнобой в источниках, от 12 до 22 орудий. На снимке, что я приводил, у него шесть портов на борт, на палубе орудий не видно. Большого вреда ЛК, как предлагает Эд,  он нанести не мог, да ему и не дали бы фрегаты, специально выделенные Нахимовым для этой цели.
   В любом случае, синопская тема, выросшая, если помните, из темы "Соотношение сил флотов", оказалась весьма интересной и ее разработка приводит к неожиданным результатам.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #147325
Теперь Вы будете доказывать, что Captain A.Slade был в Синопской бухте 30.11.53 (по европейскую летоисчислению) с 12.29 до 14.32?

Нет, не буду. Не я выдвигал эту версию, да и не так это важно. Просто помнится, что в начале дискуссии  многие в жестком тоне требовали уважать русские источники. Поэтому пока  отсутствие Слейда в Синопе не доказано, на уровне предположений - будем уважать. Но хотелось бы, конечно, знать имя смельчака, если это не Слейд.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #147487
Но хотелось бы, конечно, знать имя смельчака, если это не Слейд.

Отсутствие живого интереса у турецких историков все же удивляет. Русские потерпели разгром под Цусимой - однако мы знаем об этом сражении практически все и продолжаем его изучать.
Уважаемый Эд, раз уж у Вас есть протоптанная дорожка к турецким коллегам, то, действительно, было бы здорово узнать от них как можно больше об участии турецкого флота в Крымской войне, а может и за весь период Русско-турецких войн. Огромное число даже не "белых", а темных пятен.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #147120
а что по этому поводу рассказал Осман-паша? вообще что он рассказал русским?

В русскоязычном и-нете очень кратко:
Оправившись после бессонной ночи, он рассказал русским морякам, что турецкие матросы обокрали его, сняли с него шубу, вытащили ключ от каюты. Спустя некоторое время Осман-паша сообщил некоторые подробности сражения и предшествующих событий и в частности очень интересовался русским фрегатом «Кагул». Он обратился к капитан-лейтенанту Спицыну - командиру «Кагула» - с вопросом:
«Какой это русский фрегат был у мыса Керемпе 8 ноября и едва не попался его эскадре, ускользнув тогда, когда он считал его уже совсем в своих руках?» Командир ответил, что это именно и есть тот фрегат, на нем Осман-паша находится в настоящее время в плену...

Про англичан молчок.