Симен2 написал:

#1473330
своим мнением

Учитывая, что Вы этим периодом детально не занимались, мнение Вам сформировал кто-то другой, надо полагать, та самая особа, которая уже выставила в не лучшем свете целый ряд других "товарищей". Вы как-то неосторожно перешли на темную сторону пытаетесь встать в их ряды.

Симен2 написал:

#1473330
использовать это понятие, тем более, до эпохи Александра II нельзя

Этим термином вовсю оперируют авторы учебных пособий по ИВМИ. Берем, например, пособие для академии и училищ 1953 года издания и читаем на С. 162 первого тома: "... в Петербурге, где с 1709 г. началась постройка линейных кораблей ..." и т.д.

Симен2 написал:

#1473330
Ссылка же на Документы Нахимова

Разумеется. Она же принимала некоторое участие в подготовке их к изданию, потому именно за это и зацепилась.

Симен2 написал:

#1473330
В тех же документах (Нахимова) действительно используется форма

Опять эти документы. Возьмите лучше второй том того же пособия по ИВМИ, вышедший задолго до нахимовских документов, и там на С. 134 обнаружите ту же "Чесму". Если составители учебника, представители военно-морской науки (Р.Н. Мордвинов и другие), именно такую форму предложили слушателям военно-морской академии, то не странны ли претензии к Лебедеву?

Симен2 написал:

#1473330
что этот фрегат от постройки (РГА ВМФ ф. 1049 оп. 1 д. 410) и затопления (ф. 167 оп. 1 д. 25 или печ. 2-е изд. 1860 г.) был 60-пушечного ранга

Вы, конечно, не станете утверждать, что вчера сбегали в архив и просмотрели документы? Полагаетесь на ее утверждения? Так они не дают всей картины. Берем историографию и видим, что там фрегат нередко фигурирует как 54-пушечный (у А.А. Чернышева в "Великих сражениях русского парусного флота", у Ю.С. Тарариева в "Синопском сражении 18 (30) ноября 1853 года", у того же разоблачителя В.Д. Доценко в "Мифах" и т.д.), хотите или нет, но отметить этот факт следовало, однако в справочнике не место выяснять, кто в чем ошибся. Согласно тому же Зайончковскому, в 1853 году "Кулевчи" имел 30 - 24-фунтовых пушек, 22 - 24-фунтовых пушко-карронады, по одной 12- и 8-фунтовой карронаде, и три фалконета, которые обычно в числе орудий не учитываются. Итого 54 орудия (если считать и фалконеты, 57 стволов). То есть, для всяких расчетов есть основание принимать 54 орудия.

Симен2 написал:

#1473330
в котором я ошибочно указал чин нач-ка Пароходного отряда

Значит, и Вы не идеальны? Но что произошло? Вам подсунули не тот чин и Вы затем сами перепроверили, или Вам подсказали правильный?

Симен2 написал:

#1473330
автор молча согласился

Автору едва ли эта деталь была так уж важна. Наконец, если ополчаться на автора, то надо заодно испепелить и наших ведущих военно-морских специалистов, например, в упомянутом пособии на С. 137

Симен2 написал:

#1473330
просьбу указать источник проигнорировал

Если Вы занимаетесь вопросом, Вам не нужны указания источников, Вы их сами знаете. Но если Вы их знаете, зачем тогда утверждения о "было 6-7 ор."? Вы же в курсе, надеюсь, что были и другие данные?

Симен2 написал:

#1473330
из книги А.П.Жандра

С Жандром история интересная. Когда он составлял свой труд, был капитан-лейтенантом, но при том уже управлял Кораблестроительной экспедицией на Черном море, а затем стал вице-директором Кораблестроительного департамента. Как именно он работал над книгой, лично мне не известно, но общая практика уже тогда была вполне современной - начальник поручает кому-то из подчиненных. У нас тут недавно скандальчик был из-за того, что безвестный исполнитель накосячил и подставил "уважаемых начальников", которые ни сном, ни духом. Для тех времен, например, мы знаем, что Ф.Ф. Веселаго руководил работами по изданию материалов по истории флота и его фамилия стоит на обложке обобщающих трудов, но одному такой объем работы не одолеть, тем более, что Феодосий Федорович прям сходу взял планку - предварительной разработки все затронутых вопросов он не производил. Аналогично Жандр, будучи начальником, едва ли тратил много времени на архивные поиски. Видимо, тот, кому было поручено составление таблицы, тоже особо не напрягался. Между тем, возьмем фундаментальную работу А.М. Зайончковского "Восточная война" доступного всем в "руниверсе" издания 1908 года. Там в "приложениях" к первому тому на С. 537 и далее, на основе архивных материалов, которые на 537 странице внизу и указаны (в том числе материалы по отчету генерал-адмирала за 1853 год), дано вооружение судов ЧФ, причем на С. 542 - 543, на развороте, даны данные по пароходам. Смотрим:
у "Владимира" указано 2 - 10-дюймовых, 3 - 68-фунтовых, 4 - 24-фунтовых пушко-карронады, 2 - 18-фунтовых карронады итого 10 орудий,
у "Одессы" 2 - 10-дюймовых пушки и 10 - 24-фунтовых пушко-карронад, итого 12 орудий,
у "Крыма" 2 - 10-дюймовых пушки и 8 - 24-фунтовых пушко-карронад, итого 10 орудий и т.д.
Как видим, есть данные, что орудий было более шести - семи. Если Вы оспариваете эти данные, то докажите их ошибочность на основе архивных данных. И прежде, чем поднимать руку на Лебедева, стоило бы проверить утверждения нашей прелести, они практически всегда заводят в яму.

Симен2 написал:

#1473330
соотношение сторон для успешных действий должно быть не менее 3 к 1

Я понимаю, что она несет пургу, не приходя в сознание. Но Вам-то зачем позориться? Зачем понятия, применимые исключительно к сухопутным войскам, пытаться натянуть на флот? Неужто следующий этап - выяснение того, добился ли Нельсон при Абукире этого самого "должного соотношения"? Да, и особенно трогает пассаж про то, что это соотношение определяется статистикой (статистика («есть ложь, наглая ложь и статистика») свидетельствует). Вы точно уверены, что здесь правильно использованы понятия?

Симен2 написал:

#1473330
часто подтасовывая данные

Это ее слова. Что ясно всякому, кто ее сколько-нибудь знает и слышал. Очень узнаваемо. Она любит бросаться такими обвинениями. Вам же стоило бы указать, в каких именно случаях данные "подтасованы" и доказать, что это именно "часто". При попытке это сделать стало бы ясно, что все это чушь и клевета.

Алекс написал:

#1473360
классический пример очернительства

Бросьте эту фразеологию сталинских времен. Пора бы уже глаза открыть на действительный характер и смысл событий.

Алекс написал:

#1473364
у всех морды битые

Нам вообще об этом думать не следует. У кого там что было бито, это их проблема. Сделали ли они выводы или нет - их проблема. Нам надо разбираться со своими косяками, и извлекать из них уроки. Иначе будем скакать от Цусимы к Цусиме.

Алекс написал:

#1473393
это путь в никуда

Это как подниматься вверх по течению - если бросить весла, ссылаясь на то, что у всех плохо, незаметно оказываешься ниже, чем был и даже ниже чем те, на кого ссылаешься.

Алекс написал:

#1473393
все идет в русле общемировой практики

Вообще эта практика движется вперед, но мы, как та же практика показывает, сплошь и рядом вынуждены догонять, причем, часто все равно остаемся у них за спиной и только болтаем о том, что опередили. А как дело доходит до проверки этих утверждений, получается Цусима. Что ходить далеко, возьмите день сегодняшний - сколько люди говорили о беспилотниках, но у нас за них взялись с большим опозданием. Наконец, что-то там наваяли почти свое, что-то взяли у израильтян. Пошли разговоры, что "догнали". А тут карабахская война, и выяснилось, что мы все-таки не догнали, а все еще далеко позади.

Симен2 написал:

#1473330
проигнорировал.

Пока вы не ответите на вопросы адресованные вам, вас можно только игнорировать. Право слово, как можно на равных общаться с некто, который прочитал только три абзаца?

Симен2 написал:

#1473330
использовали вместо «корабля» класс «линейный корабль» неправильно

Ладно, попробуем по-другому. А вы собственно сударь кто такой? Ведь вот, что получается: зашло некое явление, ничего из себя не представляя, не отвечая не на один встречный вопрос (например о своих трудах хотя бы, чтобы понять квалификацию), сделало три отсылки на отдельных источника, вырванных из историографического контекста, и на основании этого принялось гадить, выдавая себя за истину в последней инстанции. Но как говаривал академик Глебов, «чтобы так себя вести надо из себя чего-то представлять».
А теперь по конкретике для нормальных людей (или как тут говорят, по профум):
Про линейные корабли уже писалось и повторяться в третий раз для явного, поющего к тому же явно с руки другого очень известного своей одиозностью и любовью к реям человека, не хочется, но все же:

если термин линейный корабль используется повсеместно, включая личную, служебную документацию современников, то использование слова корабль в списке, кем бы он ни был подписан – ни в коей мере не будет означать ошибочность первого варианта. Они будут существовать равноправно. И это я уже молчу об устоявшихся в самой исторической науке определениях. Если в ней давно и нормально существует понятие «линейный корабль», то все разговоры об «ошибочности» его использования (подчеркиваю даже разговоры) возможны лишь при наличии фундированной работы, с детальным анализом почему следует принять другой термин, без которой все апелляции подобного рода вообще бессмысленны и выдают личную неприязнь или наполеонизм

Альтернатива Симена же выглядит так: Есть историография, есть историографическая традиция, есть равноправное использование термина, и есть некий субъект, который просто взял и присвоил себе право не только сказать, что все выше сказанное и все традиции – дерьмо, но и все должны просто взять и начать поклоняться его интернет-открытию. Более того, раз Лебедев не допер, что у некого неизвестного субъекта может придти подобное озарение, то это его ошибка. Он должен предвидеть озарение любого маньяка? Ну и о белочках, а где критика всех других авторов за 200 лет их "глупости"?
Теперь по фрегату. В историографии на равных основаниях я вижу 52, 54, 60 пушек у фрегата. Ни одной работы, показывающей правильность одного и не правильность другого варианта нет. Более того, «60-пушечность» присутствует и у Лебедева и вроде бы не оспаривается, только с добавлением другого историографического варианта, получившего наибольшее распространие (тем более, что 54 пушки там были: см. пост ув. Itow). Тем не менее, мы видим крики о катастрофе и подтасовках, хотя точно такие же данные у тех же Махова или Чернышева (тоже, кстати, справочник), более того, на сайте ведомства, входящего в систему мин. обороны и прославляющего Синоп, не вызывают никаких протестов. В общем, правильно Невзоров говаривал: главное обгадить, пусть отмывается.
По парохофрегатам. В справочнике Э.Б. Созаева (Russian Warships in the Age of Sail 1696–1860 DESIGN, CONSTRUCTION, CAREERS AND FATES. Р. 17. ) мы видим цифры в 4 орудия, у Жандра чуть больше, в архивном документе на начало 1853 г - 12. Но нам теперь предлагается в отличие от случая с линейным кораблем теперь поверить не в данные «первоисточника», а в понравившеся критику данные Жандра. Причем, опять-таки на слово. Заметим, уже в третий раз.

Симен2 написал:

#1473330
Зачем же автор завышает, в общем случае, количество орудий на русских судах и не учитывает орудия ББ понятно

А вот это не фальсификация с вашей стороны? Ибо с одной стороны мы видим недоказанное завышение, а с другой - откровенное вранье: на С. 363 в таблице Лебедева читаем:  476 орудий на кораблях и 26–48 на береговых батареях. Это так не учтены?
Но еще раз повторимся, главное обосрать. Причем можно поспорить, что и эту свою "ошибку" анонимные критики, конечно не заметят.

Симен2 написал:

#1473330
поэтому действия русских в Синопском бою надо признать достаточно эффективными.

Вот мы и подошли к главному. Надо признать. Это главное надо признать. Тем более раз этого требует аноним из Интернета.  Не поспорить, не оспорить Кроткова, Кирилова, того же Доценко - они уже не люди, раз не согласны с нами - не доказать, нет. Просто признать.  Как аксиому. А раз не признает, то с ним все ясно. И причем здесь наука?
Причем дяде в очередной раз в недомек, что если он имеет право на свое мнение, то автор имеет право на свое. И автор тоже может считать мнение анонима из Сети тенденциозным и фальсифицированным.
Что получается.
С точки зрения исторической науки все высказанные означенным субъектом «замечания» равны нулю.
С точки зрения влияния сказанного на содержание произошедшего – точно такое же.
Но дело сделано – автор обосран, пусть отмывается. Как все просто в наше время. Любой жлоб, зашедший в Интернет, выдернувший какой-то один фрагмент и обладающий долей безаппеляционности и наглости может послать на хрен все методы и принципы исторической науки и начать выдавать свои мечты за истины последней инстанции. А историография? Да хрен с ней. Если она мне мешает, в задницу ее.

Юрген написал:

#1473299
Вчера прикупил - почитаю,

Вот простите, на хрена? Вы садомазохизмом не страдаете часом? Вот мне например, ваши работы давно не интересны, так я их даже не смотрю. Чего тратить время и деньги. К тому же у вас есть нормальное право писать то, что вы хотите. А у вас получается: автора терпеть не могу, не верю, но читаю? Да еще и требую, что писал как мне нравится?

Алекс написал:

#1473301
вылезает только тогда,

Да все просто. Ну как еще для нормальных людей показать дурь Соловьевых, Куликовых, Алексов и им подобных. Заставить громко гавкать, ибо когда они начинают гавкать, то становится понятно, что им история то нахрен не нужна. Это же шаманы, а ля Мединского типа:

«Факты сами по себе значат не очень много. Скажу еще грубее — в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Факты существуют только в рамках концепции. Все начинается не с фактов, а с интерпретации. Если вы любите свою Родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна. Всегда!» (стр. 658)

Даже экспертный совет ВАК в итоге признал, что за такую "науку" надо лишить степени. Но кремлеввские спасли, ведь для Алексов же старается
А когда чудики типа Алекса начинают громче всех гавкать? Правильно на Лебедева. Вот. Значит нужно помочь им прогавкать как можно больше. Как знаете, когда около собак на привязи водят перед их носами кота. Вой, знаете, славный получается.

И на посошок. Интересно, ни справочник Э.Б. Созаева, ни справочник Чернышева, ни творения Махова, шлепующего в последнее время одно сражение за другим, не вызвали ни одного вопроса. Хотя по последним двум их до чертовой бабушки. Но там тишина... А здесь спланированная атака, да еще, как показывает анализ постов, четко со стороны трех крайне заинтересованных особ: Каториа, Симена2 очень похожего на одного "доктора военных наук" и поющего со слов "другого доктора около исторических наук" (именуемого здесь ГАГ), Алекса с его проснувшимся "вдруг" интересом к парусам и нежной любовью к Антонову (толкающему свою парусную линию), находящемуся в тесных дружеских отношениях с Маховым (тоже случайно толкающему свои сражения). Вот и весь набор непогрешимых знатоков истины. Конечно случайный.

iTow написал:

#1473336
Думаю, что "простые подсчеты" мало что дают. О том, каковы турки, у нас с первой войны знали, и во вторую их выяснившиеся качества отнюдь не были опровергнуты практикой. С ними вполне можно было воевать, не имея даже равенства, не то что превосходства, были бы мозги.

Проблема в том, что ваша фраза дает еще меньше чем подсчеты. Все согласны, что армяне лучше чем грузины русские подготовлены лучше турок. Практической пользы от этого знания нет, надо знать насколько лучше. У турок 14-16 ЛК. Сколько надо построить своих, что бы флот выполнил все поставленные перед ним задачи? И только зная эту цифру можно согласиться с Лебедевым, что построили больше, чем надо (или аргументированно доказать его неправоту). Мне не понятно, о какой вообще цифре идет речь - числе кораблей на 1787 г, плановой численности ЧФ (2-80+10-66) или суммарной численности флота на 1791? США в ВМВ построили больше 30 эскадренных авианосцев, 100 эскортных и прочие тысячи кораблей. Хотя перелом в войне произошел еше до вступления в строй всей этой армады. Получается тоже неоптимальная трата денег?

iTow написал:

#1473342
Очень сомневаюсь, что в этом именно аспекте возможен "четкий ответ". Тут всяк писал то, что ему было выгодно.

У англичан почти весь 18 век проблема была - пушки рвались. А к 1770м еще и добавилось плохое качество пороха. Причем нестабильно плохое. Как попадется бочка получше, так пушки разрывает.
Они очень долго говорили про коррупцию, собирали комиссии, меняли поставщиков, выпускали памфлеты. Лет 50 была эта говорильня совершенно без эффекта. А решили эту проблему два человека. Конгрив (старший) придумал метод измерения качества пороха (не хорош/плохо, а в конкретных "попугаях"). Конкретно приводились данные для трех видов английского пороха и 1 французского. Бломфилд так поменял методику испытаний пушек, что бы максимально приблизиться к боевым условиям. В итоге получилось найти слабые места пушек и спроектировать новые образцы.
Чем сильны англичане и американцы - они не просто формулируют проблему, но определяют измеримые критерии благодаря котором находят способы решения. У на все больше предпочитают лозунги.

Отредактированно Олег (24.10.2020 17:34:10)

Олег написал:

#1473418
они не просто формулируют проблему, но определяют измеримые критерии благодаря котором находят способы решения

Вы всерьез сейчас предлагаете найти способ решения для проблем парусного ВМФ России?!

RN98 написал:

#1473406
а, если с вами Мирослав Эдуардович ничего не сумел сделать, то вылечить вас могут только в спецучреждении

О как Раиса Максимовна возбудилась. Похоже кол в очко до самого горла достал. Даже не поймешь чего там блеет.

iTow написал:

#1473430
Вы сознаете, что могло?

Нет не могло. Даже при одинаковом уровне боевой подготовке ( а вот он точно не может расти бесконечно) слабейший по силам противник проигрывает. А с каким счетом = это уже дело случая.

iTow написал:

#1473430
или не в состоянии подняться над барьерами.

Ой, где-то я уже это читал.  Точно не помню, но в предисловии Тараса к какой-то из своих очередных мурзилок, типа они  не в состоянии подняться разумом над мелкими фактами и обобщить картину, как сделал это я....

Отредактированно Алекс (24.10.2020 17:50:56)

RN98 написал:

#1473411
Даже экспертный совет ВАК в итоге признал, что за такую "науку" надо лишить степени. Но кремлеввские спасли, ведь для Алексов же старается
А когда чудики типа Алекса начинают громче всех гавкать? Правильно на Лебедева. Вот. Значит нужно помочь им прогавкать как можно больше. Как знаете, когда около собак на привязи водят перед их носами кота. Вой, знаете, славный получается.

А я то думал, кто же является кремлевской закулисой? Не точно у ВВП нужно или мещок денег или орденок на худой конец получить, за труды ратные...

RN98 написал:

#1473411
И на посошок. Интересно, ни справочник Э.Б. Созаева, ни справочник Чернышева, ни творения Махова, шлепующего в последнее время одно сражение за другим, не вызвали ни одного вопроса. Хотя по последним двум их до чертовой бабушки. Но там тишина... А здесь спланированная атака, да еще, как показывает анализ постов, четко со стороны трех крайне заинтересованных особ: Каториа, Симена2 очень похожего на одного "доктора военных наук" и поющего со слов "другого доктора около исторических наук" (именуемого здесь ГАГ), Алекса с его проснувшимся "вдруг" интересом к парусам и нежной любовью к Антонову (толкающему свою парусную линию), находящемуся в тесных дружеских отношениях с Маховым (тоже случайно толкающему свои сражения). Вот и весь набор непогрешимых знатоков истины. Конечно случайный.

Вау, секретный масонский заговор!!! интересно, а кто такой ГАГ? Красота, Раиса Максимовна совсем скудным умишком тронулась... Интересно записочку, типа "уехала, твоя крыша", она вам, любезный, хотя бы оставили?

Отредактированно Алекс (24.10.2020 18:27:41)

Rutowsky написал:

#1473419
забивает все мозги

Вы уверены, что оне есть в ассортименте? Некоторые посты "критиков" заставляют сомневаться.