Сумрак написал:

#1473485
любимые книги

Ну, т.е., мы с тобой - тоже, типа, эксперты
Тогда продолжаем внимательно и с интересом следить за дискуссией.

Мамай написал:

#1473476
"Одиссею капитана Блада"

"Одиссея" мне зашла.

iTow написал:

#1473491
Это разумное предложение, особенно если учесть, что мне здесь развлекаться в то время, как на шее материалы очередного номера "Гангута", не особо хочется.

давайте - будем читать, всех благ

UBL написал:

#1473501
Она всем зашла.
Читал в армии, на посту...

"Морской ястреб" лучше, хотя автор и один .... сюжеты одинаковые, просто разные ФИО героев и локации

RN98 написал:

#1473477
"После сообщений о сражении Селборн написал сэру Джону Фишеру, тогдашнему первому морскому лорду, что события подтвердили "нашу фундаментальную веру в то, что качество Адмирала и его офицеров и матросов имеет гораздо большее значение, чем качество кораблей".

Это та гоп компания которая уморила Гранд Флит бездействием в то время когда элита нации легла в грязь на полях Франции? те что доигрались до того, что британские капшипы от косого взгляда взрывались? Вместе с идеальными матросами и блистательным адмиралом? И кстати, это опять же та же компашка, что экономила закупив снаряды у дешевых подрядчиков, в итоге сранные немецкие БрКр зохавывали около 40 12" снарядов прежде чем таки умереть от старости утонуть? Свана-Lebedeva на них нет...

Вальчук Игорь написал:

#1473511
"Альбатрос" тоже нахватал кучу русских снарядов без особого ущерба для себя

Если мне не изменяет память, то русский "Сивуч" тоже не от первого снаряда затонул...

iTow написал:

#1473451
Похоже, Вам это обсуждение нравится, хотя оно не имеет разумной перспективы. Но зачем же делать такие категорические утверждения? Вы же флотский офицер, и знаете, что среди нашего тотального бардака есть-таки редкие исключения, и тогда были, но отбор был отрицательным, хотя система все же оставляла шанс на лучший выход. Слабый, но шанс. И конкретный рисунок войны обуславливался тем, что сошлись вместе десятки частных причин - взрыватели негодные, механизмы вертикального наведения слабые и т.д., но главное-то - люди, в массе своей не вполне соответствовавшие задаче. Но был же там тот же Макаров (его гибель - отнюдь не железная закономерность), Эссен, Йессен и т.д. Тут даже ударяться в гадания не надо, не надо выдумывать ничего, достаточно взглянуть на события того времени и увидеть, что шанс был. И если бы указываемые Лебедевым изъяны комплектования флота офицерским составом хоть слегка бы пытались исправить, то ситуация была бы еще приемлемее.

Бесконечные причитания о том, что меч плечом крепок, это замечательно, и даже не вызывает особых вопросов. Вопрос вызывает другое, чного ли Вы деревянным мечом навоюете. А насчет роли Макарова в РЯВ наши оценки сильно расходятся. Вот только причем тут Цусима и все перечисленные Вами личности? И опять же Вы считаете, что 1-я эскадра погибла достойно. У меня же взгляд противоположный - имея заметно большие силы чем 2-я ТОЭ, какую -никакую систему базирования и снабжения, она не сделала практически ничего.

iTow написал:

#1473451
Я Вам о другом подъеме пишу - поднимитесь над штампами, над личной неприязнью (Вам с Лебедевым не детей крестить и не водку пить), примите его попытку подобраться к истине как материал для размышлений, не навешивая загодя ярлыков.

А с чего Вы решили, что у меня к Лебедеву какая-то личная неприязнь? Я же Вам уже объяснял, что с Лебедевым не встречался, не разговаривал и вообще не представляю, кто это такой.

Вальчук Игорь написал:

#1473515
"Альбатрос не затонул.

Альбатрос не затонул, потому что выбросился на берег. Сивуч сознательно ушел от берега прикрывая товарища. И, если мне не изменяет память, он затонул после того как его расстреляли немецкие линкоры. И далеко не из 105-мм пушек.

Выскажусь и я по поводу творчества А. А. Лебедева. С творчеством Автора знаком по имеющимся у меня книгам «Константинопольская «драма» 1853 г.» и «К походу и бою готовы?», а так же по статьям из «Гангута». Соглашусь с мнением ряда ораторов о том, что после прочтения книг Автора остаётся неприятное «послевкусие». На мой субъективный взгляд связанно это с манерой подачи материала, а именно с тем, что подаётся большое количество негативных фактов про наш флот и при этом, как правило, не делается попыток объяснить, по какой причине произошло именно так, а не иначе, и какие факторы влияли на вопросы строительства флота и ведения боевых действий. В результате, иногда это выглядит просто как попытка «очернения». При этом, сравнивать творчество А. А. Лебедева с работами Ю. В. Кирпичёва (как это проскочило в данной дискуссии) всё же нельзя. В первом случае, это конечно работы исследователя, а во втором просто недобросовестные т. с. «набросы на вентилятор».
  Что касается обсуждаемой здесь книги  «Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель», то после знакомства с фрагментами, выложенными в блоге UBL,  для себя решил, что брать не буду, хотя изначально и планировал. Главным образом на это повлиял результат прочтения материала про Синоп (я занимаюсь Крымской войной, и боестолкновения этой войны и представляли интерес). На мой взгляд, подано всё очень поверхностно и для тех, кто занимается темой интереса не представляет. Хотя, очевидно, что это издержки формата, т. к. справочники и не предусматривают уж очень глубокого копания в теме.
  Отдельно хочу остановится на раздели «В место заключения» рассматриваемого произведения. Там Автор подсчитывает сколько было атак, боёв от обороны, успешных погонь и т. д. и даже в ряде случав выводит %. Здесь мне представляется, что без сравнения с аналогичными показателями иностранных флотов описываемого периода, эти все цифры бесполезны. Без подобного сравнения, это просто абстракция (Например, 3 удачных погони  из 13, это много или мало? Сколько удачных погонь имел, например Французский, Турецкий  и т. д. флот) А этого в книге нет, причём на основе этих, несравненных величин делаются выводы. Мне кажется, что этот подход неправилен.

iTow написал:

#1473461
а можно внеся "поправку на девиацию", рассматривать данные и делать те выводы, которые напрашиваются.

Можно и нужно, чем и занимаюсь, перечитывая КиН (несмотря на на авианосный фетишизм и мягко говоря, странноватые попытки сравнения затрат на военное судостроение в США и Союзе в 1945-91), Соколова (несмотря на феерические загибы в общеполитических и экономических моментах и ...удивительные данные о последних советских проектах) и те же предыдущие работы Лебедева, тем более, что по николаевскому флоту у нас пишут до обидного мало.
  Касаемо же выводов из цитат и таблиц...есть "голые" цифры, сухая статистика, отражаемая в документах, а есть результат, полученный на практике.
Дабы далеко не ходить-берем раздел о комплектации ЧФ личным составом за грубо 80 лет его парусной жизни, читаем/смотрим приводимые данные: "некомплект-большой некомплект-полный писец-большой некомплект-некомплект" от штатной численности на протяжении всего периода, повествование заканчивается 1853, когда несмотря на все старания сильно лучше не стало. Вывод из прочитанного человека начинающего знакомиться с темой-и зачем было уродоваться, все равно ничего путного не вышло, на эскадре Нахимова 75-90% ЛС от штатной, да и штат то корявый, вон, адмирал Мофет (птенец из "молодой команды" ВК Константина) посчитал правильно (колонка рядом), надо на 20% более штатной.
Все плохо.
  На практике, эскадра Нахимова с указанным некомплектом несколько недель крейсировала в ноябрьском Черном море (а оно в конце ноября реально черное, на Фиолент выйдешь-жуть), блокировала вражескую эскадру, уничтожила ее и несмотря на полученные повреждения вернулась на базу, продемонстрировав уровень, вполне сопоставимый с британским эталоном времен Наполеоники. Стало быть для достижения нужного результата фактического количества ЛС было достаточно, ну а так то да, совершенству нет предела, Корнилов в одном из своих приказов лета 1854 писал о необходимости доведения численности экипажей ЛК до уровня, позволяющего одновременно вести огонь на оба борта всеми орудиями. т.е. грубо до 1600 человек, вдвое более штата!
  ...а из таблиц и документов Мофета (в том числе) выросла полнейшая пассивность БФ весной 1854, даже при 24 против 18 англичан ибо вывод был сделан "да куда уж нам в таком виде против Европы"
  "Чукча", конечно, не писатель (должностные инструкции и коммерческие предложения-верх моих "достижений" в эпистолярном жанре:) ), однако, логичным кажется, завершая описание/оцифровку некого процесса, соотносить статистику и конечный результат, влияние конкретных % на успех/неуспех дела в целом

Отредактированно charlie (25.10.2020 11:31:57)

RN98 написал:

#1473468
я на форуме где силятся обсуждать науку или в баре, где после ....цатой рюмки коньяка

Гм, коллега, при Вашей склонности регулярно ссылаться в своих постах на форуме "про науку" на произведения литературного и кинематографического искусства, странно слышать от Вас, что послевкусие бывает только от "Наполеона", а не от Есенина, Бетховена, Бондарчука...Лебедева. Дело привычки, конечно...

RN98 написал:

#1473468
Верьте, блин, ваше право

Верно, мое право не укладываться в прокрустово ложе, границы которого определяете Вы, ибо, проработав 25 с лишним лет в разных "системах" (казенных/частных-производственных/сервисных/торговых) с жестким ежедневным контролем конечного результата в измеряемых величинах (метрах. тоннах, гривнах, рублях) четко отличаю специалиста, критикующего "систему" ради повышения ее эффективности от "прорабов перестройки"

RN98 написал:

#1473468
Он, что теперь как и я: "враг народа"?

Вы то к Платонову каким боком? Разве Платонову нужно ДО-КА-ЗЫ-ВАТЬ!!! необходимость флота для России?

RN98 написал:

#1473468
а вот это тоже враг

а кто первый то?

Отредактированно charlie (25.10.2020 12:13:21)

shurik_63 написал:

#1473574
Можете в меня запустить канделябром, но мне тот же Махов, нравится.

И не подумаю! Из любимого

Из книги "Переписка досточтимого Джона Синклера" (1842), стр. 242
Разный дуб в судостроении служит разное время.

Американский дуб - 10 лет
Русский казанский дуб - 10 лет
Французский дуб - 15 лет
Польский дуб - 15 лет
Немецкий дуб - 15 лет
Датский дуб - 20 лет
Шведский дуб - 20 лет
Английское дуб - 25 лет
Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.

https://george-rooke.livejournal.com/295373.html

charlie написал:

#1473580
И не подумаю! Из любимого

А зачем Петру был флот - это не ответ одного предложения. Пожалуй самое главное, что дал флот Петра - это удвоение государственного бюджета только в денежном эквиваленте, не считая товарного, который даже внутри страны увеличился в разы.
Это и есть заслуга флота. Убрать паразитирующих посредников (шведов и поляков) от нашей торговли с англичанами и голландцами.

Вот где я эту фразу когда то читал! Спасибо!