Вы не зашли.
Тема закрыта
Как уже многими и не раз отмечалось, при чтении этого писания возникает ощущение беспросветной чернуху, слепленной под бредовые идеи аФтора. При этом уважаемый iTow постоянно пытается доказать, что это не то, что злобный наезд на наш флот, а взгляд патриота и знатока на действительное положение дел, выведенное по множеству изученных документов. И мол нечего на Лебедева пенять, коль флот был такой.
Подробно разбирать всю книгу нет желания, поскольку она состряпана по одним лекалам и одинаковыми приемами, поэтому подробно рассмотрю только главу про Синопское сражение, поскольку оно достаточно статично и не придется много писать о маневрировании, хорошо, хотя и достаточно односторонне описано.
Для начала, чтобы все наглядно представляли взаимное расположение кораблей противоборствующих сторон, схема боя с указанием кораблей.
Турецкие корабли (слева на право)
Корвет "Файзи-Мабуд" 24 пушки (32-фн.- 24)
Фрегат "Низамие" 64 пушки (32-фн. - 64) - корабль младшего флагмана
фрегат "Каади-Зафер" 54 пушки (18-фн. - 30, 12-фн. - 24)
фрегат "Демиад" 56 пушек (29-фн. - 30, 16-фн. - 26)
корвет "Гюли- Сефид" 24 пушки (12-фн. - 24)
фрегат "Авни -Аллах" 44 пушки (32-фн. - 44) -флагман
фрегат "Фазли -Аллах" 44 пушки (32-фн. - 44)
корвет "Неджми-Фешан" 24 пушки (18-фн. - 24)
фрегат "Неджми-Зафер" 60 пушек (29-фн. - 30, 12-фн. - 30)
фрегат "Навики-Бахри" 58 пушек (32-фн. - 30, 12-фн. - 28)
Береговые батареи:
на левом фланге №6 - 18-фн. - 6
По центру №5 - 68-фн. - 3, 18-фн. - 5
На правом фланге №4 - 18-фн. - 5
На правом фланге далеко за строем кораблей №3 - 5
Русские корабли (слева на право)
"Ростислав" - 84 пушки
"Три Святителя" - 120 пушек
"Париж" - 120 пушек - младший флагман
"Императрица Мария" 84 пушки - флагман
"Великий князь Константин" 120 пушек
"Чесма" 84 пушки
Остальные корабли и суда участия непосредственно в сражении не принимали.
А теперь давайте посмотрим, сто написано о позициях русских кораблей у Лебедева. К примеру ЛК "Париж"
А теперь кто-нибудь может сказать каким образом, до корабля, занявшего место напротив центра противника всего лишь в 2 кбт. от его кораблей, ядра могут не долетать, а сам корабль может обстреливать сразу четыре цели. Притом, что дальность стрельбы из 68-фн., 36-фн., 32-фн. и даже 29-фн. пушек примерно одинаковые, да и стреляли они явно на не придельные дальности.
Опять же в той же книге буквально через пару страниц есть табличка - повреждения русских кораблей, в которой читаем.
Их наверное туда волей аллаха занесло. И это всего лишь в три раза меньше, чем на тхбитой "Императрицы Марии"
Отредактированно Алекс (21.11.2020 15:19:22)
Пипец тебе Алекс !
Талант гнобишь ???
Всё равно сотрут.
Лично Жорик сотрёт, после звонка ему...
Отредактированно UBL (21.11.2020 15:20:13)
И еще один интересный нюанс. Текст Лебедева видят все. А вот текст П. Кирилова из "Флотомастера".
«Париж» встал на якорь напротив центра неприятельской эскадры. Истомин выбрал великолепную позицию. Его корабль оказался практически вне досягаемости турецких ядер, а сам мог обрушить огонь своих 62 орудий (14 бомбических) на четыре неприятельских корабля: «Гюли-Сефид», «Дамиаду», «Каади-Зафер» и «Низамие» и батарею № 5.
Интересно плагиат нонче не преследуется в научных кругах?
А теперь о позиции флагманской "Императрицы Марии" от Лебедева
Теперь, просто ради прикола, сравним это с тем, что писал П. Кирилов
И тут Нахимов допустил вторую серьезную ошибку. По его приказу Барановский начал постановку на якорь «Императрицы Марии» в 12:30 в невыгодной позиции и корабль оказался под огнем четрыех неприятельских кораблей и береговой батареи. Флагманский «Авни-Аллах», «Фазли-Аллах», «Неджми-Фешан», «Гюли-Сефид» и батарея № 5 вели по нему огонь из 75 орудий, в тот моент как Нахимов мог им противопоставить всего 42 (4 бомбических). К тому же он поставил «Императрицу Марию», следуя избранной тактике, слишком близко к неприятельским кораблям, что позволяло им без промаха поражать его. Но это еще не все. Из-за неудачной постановки Нахимов не позволил «Великому князю Константину» занять выгодную позицию для стрельбы по неприятелю. Один из самых мощных кораблей русской эскадры вынужден был встать на якорь за «Императрицей Марией» и вести огонь из своих 62 орудий (14 бомбических) только по «Неджми-Зафер», «Новики-Бахри» и батарее № 4, которые отвечали ему из 63 стволов. «Чесму» шедшего последним в колонне, Нахимов практически лишил возможности полноценно участвовать в сражении. Место которое он занимал, позволяло ему поражать лишь «Навики-Бахри», да и то, только частью орудий, а большинство командоров могли стрелять в основном по батарее № 4. Получилось так, что его 42 орудиям (2 бомбических) противостояли всего пяти турецким пушкам на ближайшей береговой батарее. Это подтверждается воспоминаниями командира верхней батарейной палубы «Чесмы» М. Шварца. По его словам «Великий князь Константин» и «Чесма» встали неудачно и друг другу мешали и только потом, развернувшись на шпринге в разные стороны, могли стрелять всем бортом.
А теперь посмотрим, что могло стрелять по "Императрице Марии" и по "Парижу". Если по "Императрице Марии" могла вести огонь батарея №5, то что ей мешает стрелять по "Парижу", кроме нежелания турок это делать.
И теперь несколько слов о том, была ли это ошибка Нахимова, чем педалируют, что Лебедев, что Кирилов.
"Императрица Мария" заняла свою позицию фактически напротив флагмана турецкой эскадры. Из схемы, да и из описания Лебедева и Кирилова видно, что правое крыло построения турецкой эскадры, начиная от флагманского фрегата "Авни -Аллах" состоит из 4 кораблей, которые стоят точно не впритык друг к другу. При этом по описаниям получается, что "Великий князь Константин" может обстреливать только два крайних правофланговых корабля турецкой эскадры, а "Чесма" всего один и тот только половиной пушек. Получается, что это именно 120-пушечник не дошел до нужного места примно на полтары длины корпуса и бросил якорь в невыгодной позиции, а не "Императрица Мария". И чего тогда катить бочки на Нахимова? Просто потому, что господа Лебедев и Еирилов его по какой-то причине не любят.
Отредактированно Алекс (21.11.2020 16:15:13)
Алекс написал:
#1477777
Их наверное туда волей аллаха занесло.
16 попаданий за 4 часа? При ОДНОМ убитом.
Это действительно противоречит «практически не досягаем»))))
Алекс написал:
#1477777
Их наверное туда волей аллаха занесло.
Алекс написал:
#1477781
Его корабль оказался практически вне досягаемости турецких ядер,
Так претензия только к Лебедеву? К Кирилову нет? Может быть, подскажите, где было научное опровержение Кирилова?
Алекс написал:
#1477781
И еще один интересный нюанс. Текст Лебедева видят все. А вот текст П. Кирилова из "Флотомастера".
«Париж» встал на якорь напротив центра неприятельской эскадры. Истомин выбрал великолепную позицию. Его корабль оказался практически вне досягаемости турецких ядер, а сам мог обрушить огонь своих 62 орудий (14 бомбических) на четыре неприятельских корабля: «Гюли-Сефид», «Дамиаду», «Каади-Зафер» и «Низамие» и батарею № 5.
Интересно плагиат нонче не преследуется в научных кругах?
Обращаем внимание на подчеркнутые фрагменты.
Ссылка 913 указывает, что «дальнейшие действия кораблей расписаны по: Кириллов…».
Ссылка 914 прямо отсылает к статье Кириллова
То есть, действия Александрова Александра Сергеевича квалифицируются как:
Отредактированно CES (21.11.2020 16:47:17)
Обратите внимание на четыре последние строчки из описания боя "Императрицы Марии" у Лебедева:
"... ответным огонь русского флагмана принудил выброситься на берег сначала флагманский фрегат турок "Ауни-Аллах", а затем и находившийся рядом с ним фрегат "Фазли-Аллах". Кроме того, "Императрица Мария" помогла "Чесме" срыть батарею №4".
Зато на стр. 374 в табличке читаем
При этом то, что номера батарей не совпадают, может быть банальной опечаткой, опять же, если не смотреть на схему расположения батарей. Но "Чесма" по определению не могла обстреливать батарею №5 слишком далеко, да и в тексте об этом прямо написано, что могла стрелять по батареям №4 и №3. Так же, как и "Императрица Мария", что называется не сходя с места, не могла помочь "Чнсме" срыть батарею №4, поскольку это слишком для нее далеко.
Ошибка, конечно, детская, но видно Лебедев лчень торопился и некогда ему было смотреть, что он пишет.
Алекс написал:
#1477784
И чего тогда катить бочки на Нахимова? Просто потому, что господа Лебедев и Еирилов его по какой-то причине не любят.
Это ж сколько не любящих))))
Н.Л. Кладо
А.С. Кротков:
П. Кириллов:
Э.Б. Созаев:
С.П. Махов:
Может кроме трепа будут еще и мысли))))
Но все это было так, легкая разминка, заодно и фигурант подтянулся. Лебедев, Вы себя в руках держите, я с вами, любезный, водку не пил, и с чего это вы вдруг тыкать начали. А ждать можете, как вам заблагорассудится, хоть спрятавшись глубоко в погреб - дело хозяйское.
Отредактированно Алекс (21.11.2020 16:57:01)
Алекс написал:
#1477799
легкая разминка,
Так это ж хорошо, чем больше ты наговоришь, даже лучше. Я только за)))
Вот неполный список тобой обгаженных на форуме: Сидоренко, Пинак, Морозов, Лисицын, Патянин, Владимиров...
И главное, у всех "приговор" один и тот же:
Алекс написал:
#1477658
Читать в качестве анекдотов по кораблестроению на ночь? побойтесь Бога, кошмары же сниться будут... Он уже столько технических "открытий" сделал, что человечеству за всю историю кораблестроения не снилось.
Отредактированно CES (21.11.2020 17:11:34)
Господа, давайте полегче на поворотах...
А теперь перейдем к ягодкам. Подглавка называется "Тактические итоги".
На стр. 373 читаем.
Таким образом, Лебедев требует атаковать турок всего тремя кораблями с бортовым залпом всего в 126 орудий вместо имевшихся на 18 ноября 312 пушек. Против все того же противника, который по его же словам не сделал ничего дополнительно, т.е. и строй остался тем же и береговые батареи те же самые, да и экипажи не поменялись. И на какой же основе выдвигается такое требование - на основе того, что у турок была плохая подготовка командиров и экипажей. Вот только сам бой показал несколько обратно. Куда при больших противостоящих силах турки проявили достаточную стойкость и мужество, да и стреляли они совсем не плохо. По той же книги Лебедева русские корабли в общем получили 199 попаданий, а потери составили 37 убитых и 229 раненых. Возникает вопрос, а что бы было, если бы эти 199 попаданий пришлись на три корабля. Понятно, что никакой линейной зависимости в этом нет. Как говорится артиллерийский бой питает сам себя, чем больше повреждений на корабле, тем меньше он оказывает воздействие на противника. При этом нужно учитывать, что это времена паруса, а не брони и пара, когда экипаж по большому счету находится в неплохо защищенных боевых постах. Здесь бы пришлось активно маневрировать под вражеским огнем с неизбежными большими потерями экипажа, работающего с парусами. А маневрировать бы и притом активно, пришлось бы.
И все это, как утверждает господин Лебедев дальше, при отвратительной подготовки русских комендоров.
Отредактированно Алекс (21.11.2020 17:42:38)
Алекс написал:
#1477797
При этом то, что номера батарей не совпадают, может быть банальной опечаткой, опять же, если не смотреть на схему расположения батарей. Но "Чесма" по определению не могла обстреливать батарею №5 слишком далеко, да и в тексте об этом прямо написано, что могла стрелять по батареям №4 и №3. Так же, как и "Императрица Мария", что называется не сходя с места, не могла помочь "Чнсме" срыть батарею №4, поскольку это слишком для нее далеко.
карта 1
карта 2
Очень далеко))) Особенно до батареи № 5:
Но читаем у Нахимова по Императрице Марии:
Иными словами, в табличку просто не попало "№ 4 и № 5"
Интересно, что еще придумает кпупный специалист Александров А.С., никогда не изучавший до селе Синоп, чтобы нагнать тень на плетень)
Отредактированно CES (21.11.2020 17:46:05)
Алекс написал:
#1477811
Лебедев требует атаковать
Очевидно из выложенного Вами текста, что Лебедев ничего не требует, а только приводит мнение "ряда исследователей", в котором усматривает определенный резон.
Алекс написал:
#1477811
его же словам не сделал ничего дополнительно
Текст перед Вами, и там совсем другие "слова", радикально другие. Сказано, что по мнению некоторых исследователей немедленная атака могла не дать туркам возможности "занять позицию и укрепить береговые батареи". Т.е. некоторые исследователи предполагали, что состояние турок при немедленной атаке Нахмова могло быть худшим.
Алекс написал:
#1477811
а что бы было, если бы эти 199 попаданий пришлись на три корабля
При немедленной атаке могло не быть не только "этих" попаданий, но и половины "этих", так как "эти" попадания последовали от противника подготовившегося к атаке, насколько это было для него возможно, и во всяком случае, гораздо более подготовленного, чем в случае немедленных действий Нахимова.
Алекс написал:
#1477811
бы пришлось активно маневрировать под вражеским огнем
Нет никаких оснований считать, что застигнутый врасплох противник оказал бы сопротивление, аналогичное тому, которое имело место после подготовки.
CES написал:
#1477815
что еще придумает кпупный специалист
Он ли придумывает? Атака явно спланирована, хотя плохо подготовлена. По стилю явно напоминает одну известную особу, которая неизменно попадает по уши в гуано. Возможно, Александров - жертва.
А вот и самая "сладкая" артиллерийская часть. Начну, пожалуй с конца. Чиаем на стр. 376
Получается, что в стремлении обосрать русских моряков неграмотный Лебедев выдумал свой способ стрельбы и приписал его русским комендорам. Увы, но он не знает, что морская цель всегда точечная, а по площадям стреляют только по невидимым целям, когда корректировать огонь просто невозможно от слова совсем. Опять же он не понимает, что стрелять по точечной цели, как по квадрату на карте невозможно. Но тут уж ничего не поделаешь, товарищ даже автомата в руках не держал.
Отредактированно Алекс (21.11.2020 20:14:12)
Алекс написал:
#1477811
Таким образом, Лебедев требует
Александров, ты хоть из штанов вылези, ну не справиться тебе, не доделанный или переделанный ты наш)
Лебедев, издал пу-те-во-ди-те-ль, основанный на ИСТОРИОГРАФИИ, а не трепе Александрова
ПОСЕМУ он не требует, а фиксирует СЛОЖИВШИЕСЯ в историографии позиции
ИСТОРИК начинается с историографии, а не с бутылки пивка и трепа на Цусиме:
Лебедев показывает ДВЕ стороны оценок, что полностью соответсвует нормам подобного рода работ:
Естественно отдавая свое авторское предпочтение, на что имеет полное право, в данном случае позиции Кладо - Кроткова - Бубнова. И вы отличии от
трепача АЛЕКСАНДРОВА НЕ ОТВЕТИВШЕГО НИ НА ОДИН ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС, объясняет в тексте почему.
Алекс написал:
#1477811
силах турки проявили достаточную стойкость и мужество, да и стреляли они совсем не плохо.
ПРУФЫ В СТУДИЮ. Хотя чего ждать от пиз****))))
Вот встречные:
Вот такое состояние турок глазами современников. И мне почему-то кажется, что И.А. ШЕСТАКОВ, В,А. КОРНИЛОВ, барон ТИЗЕНГАУЗЕН, А,А.ПОПОВ
и др гораздо лучше разбирались, чем трепач АЛЕКСАНДРОВ А.С.
Равно как и проведший детальный анализ применения пушек КРОТКОВ А,С., а не брызгающий без доказательств АЛЕКСАНДРОВ А,С.
Тема закрыта