realswat написал:

#1479439
На самом деле, неизвестно, насколько быстро или медленно работало наше Министерство по сравнению с японским

скорость - этот фактор играет при прочих равных, да и то не вседа, но обычно. А разве прочие равны?
Пример, как быстро был выбран прототип для самой массированной серии русских броненосцев?Если не учитывать обстоятельства этого выбора, то все просто превосходно. Но оценить качество этого выбора без послезнания трудновато, а практика - критерий истины.

Вот если бы вы как-то вывели интегральный измеряемый критерий и оценили его количественно для обеих сторон. Было бы интереснее. А обобщенная скорость как интеграл вызывает сомнение. Нормативов и регламентов не было.

АК написал:

#1479451
Вот если бы вы как-то вывели интегральный измеряемый критерий и оценили его количественно для обеих сторон. Было бы интереснее. А обобщенная скорость как интеграл вызывает сомнение. Нормативов и регламентов не было.

Вообще, Морское ведомство никак не планирующая организация и не умели тогда планировать на государсивенном масштабе, тут с Англией не сравшишь, отставали в производственной сфере сильно. Реально не умели строить современные корабли. Японцы правильно сделали, купив их за рубежом. А в России даже проект Цесаря умудрились испортить.

АК написал:

#1479555
Трудно поверить, что планирования не было. Вообще деревянный флот,
который был до, требовал планирования за горизонт больше 20 лет, если что.
А планирование на госуровне - это ли не те самые кораблестроительные программы? Государство говорило морякам, что, для чего и в каком количестве нужно строить и эксплуатировать. Если вы под неумением  понимаете плохое качество планирования, то да, возможно.

А что вы понимаете под планированием? Написание желаемых цифр на пятилетку? Боюсь разочаровать вас. Даже в СССР реального планирования не было.

invisible написал:

#1479606
А что вы понимаете под планированием?

об этом можно читать и писать тома книг.
но в нашем диалоге и в узком смысле

планирование на госуровне - это ... кораблестроительные программы... Государство говорило морякам, что, для чего и в каком количестве нужно строить и эксплуатировать

Планирование безусловно было, но качество планов и результат их исполнения неудовлетворительны.

invisible написал:

#1479607
Это надо причислить к мифам Цусимы.

При чем само утверждение нужно отлить в бронзе и перестать строить всякие странные памятники...

АК написал:

#1479667
Неудачность предпоследней серии броненосцев мало связана с производственной базой

Именно что связана с производственной и конструкторской базой.

АК написал:

#1479667
цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов. Цель практически достигнута.

Сам по себе флот не цель, а средство. Если бы поставили цель достичь количественного и/или качественного превосходства над ЯИ для победы в войне или доминирования на ДВ невоенными средствами, может и результат был бы иным.
Хотя скорость и качество принятия решений вероятнее всего всё равно не позволили бы

АК написал:

#1479667
Правительство РИ поставило перед собой и МорВедом цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов.

В том и проблема, что целью было - чисто наклепать бумажное количество килей, но даже и это не выполнили в сроки и в количестве. Строительство флота подразумевает и его содержание.

АК написал:

#1479667
странно. Правительство РИ поставило перед собой и МорВедом цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов. Цель практически достигнута. Неудачность предпоследней серии броненосцев мало связана с производственной базой. Могли построить что угодно, построили бородинцев. Кто кому злобный буратина?

Очевидная ошибка. Сначала надо научиться строить корабли мирового уровня, а потом их клепать. Экспериментировать можно на гражданке, а на войне это боком выйдет. Тем более, что всё равно, заказывали корабли за рубежом.
Экономически слабая Япония предпочла потратиться, но получить современный и сбалансированный флот. А в РИ строили короткие серии уродов, да и то с опозданием. Пересветы со строительной перегрузкой, что это такое? Явно ошибочный проект непонятного назначения.

Аскольд написал:

#1479759
АК написал:
#1479754
А чьей целью это было? Кто её поставил и перед кем?

Чисто наклепать - у Морведа, а у вождя явно была цель шире.

я правильно понял, что по вашему мнению перед МорВедом была кем-то (кстати кем?) была поставлена цель фиктивно по документам "построить" корабли, не строя их на самом деле? Бумажные кили.
Или, быть может, построить негодные ни на что корабли, которые только на бумаге могли считаться броненосцами и крейсерами?
Суслован диверсию спроворил? Дядя его генералоадмиральский?

Аскольд написал:

#1479734
В том и проблема, что целью было - чисто наклепать бумажное количество килей, но даже и это не выполнили в сроки и в количестве. Строительство флота подразумевает и его содержание.

там вредители сидели, из отчёта государственного контрелера 1904:

Въ   настоя-щее   время,    судя   по   заявленію,    поданному    Начальнпкомъ    завода  въ  Морское  Министерство,  заводъ  можегь,   при  заказ!  ему  нѣсколышхъ   однотипныхъ  броненосцевъ  въ  16—17   тыс.   тоннъ   со  всѣмъ   вооруженіемъ   (чѣмъ  будетъ  избегнута   воз-можность  упомянутыхъ   задержекъ),   но  безъ   брони  и  артнл-лсріи,    строить   такіе    броненосцы    въ    два   года,    а   въ   три   берется    построить    шесть    броненосцевъ    и    три    крейсера.    Такая     судостроительная     способность    Балтійскаго     завода     объясняется  предоставленной   ему  Положснісмъ   полною  само-стоятельностью  въ  хозяйственныхъ  распоряженіяхъ,   а  также  и   тѣмъ    обстоятельством!»,    что,    работая   по   заранее   усло-вленнымъ   цѣнамъ   н   пользуясь    безпроцеитиыми   въ   счетъ   платы    денежными    авансами,    заводъ   пм!етъ    возможность    вводить  за  счетъ   своихъ   прибылей   нов!»йшія   механическія   средства,   содействующая   быстрот!   и  дешевизн!   иеполненія   На   подлшшомъ работъ

.

И кого после РЯВ оставили без заказов?

АК написал:

#1479451
Вот если бы вы как-то вывели интегральный измеряемый критерий и оценили его количественно для обеих сторон. Было бы интереснее. А обобщенная скорость как интеграл вызывает сомнение

Я вполне конкретно обозначил вопрос, по которому есть одно мнение - "общепринятое" - и может быть высказано иное мнение, с соответствующим обоснованием. Попытки доказать, что частный ответ на частный вопрос не есть ответ общий, в общем, аналогичны попытке выломать открытую дверь. Давать общий ответ на вечный вопрос я не собирался. Специалистов тут без меня хватает, гы.

Появилось немного свободного времени, чтобы внимательней ознакомится с книгой Дмитриева - Колпычёва "Судостроительные заводы и судостроение в России и за границей", 1909 г. изд. (ссылка выше).
Любопытное зрелище. 
Безусловно, авторы проделали большую работу, собрав и обобщив сведения о "загранице", но меня, понятное дело, интересовало их представление о  российском судостроении.
Красной нитью, буквально с предисловия, авторы всячески проводят мысль о превосходстве частного судостроения над казённым во всём мире.
И вот, наконец, доходит дело и до России.
Нa страницах 1006-1007 приведена Таблица XXVIII "Сравнительные данные о стоимости и перегруженности броненосных судов русской постройки", из которой следует, что корабли, построенные на казённых верфях, всегда получались гораздо сильнее перегруженными, чем корабли частной постройки (20,3% против 5%, если брать крайние значения этого параметра).
Напомню, что дело происходило в 1908-09гг, после недавно завершившихся судебных процессов по Цусимскому бою и сдаче Небогатова, на которых строительная перегрузка кораблей упоминалась, как одна из причин поражения. Отсюда и такое повышенное внимание к ней, наравне со стоимостью и сроками выполнения работ.
Дальше следуют объяснения причин появления перегрузки (и прочих недостатков) и настоятельные рекомендации быстрее переводить все казённые заводы и верфи к частной схеме работы.
Таблица привлекла моё внимание каким-то нереально большим значением перегрузки "Сенявина" - 20,3%. Чего же нужно было запихнуть в этот маленький пароходик, чтобы настолько его перегрузить? И я начал перепроверять цифры интересующих меня кораблей, приведённые в левой части таблицы.
Результат привожу ниже.
Если "играть по правилам", предложенным авторами этой таблицы, то при подставлении в таблицу реальных значений получается вот такая картина: 



Из таблицы следует, что корабли казённого завода имели перегрузку от 5,0 до 12,3%, а корабли частного завода - от 10,5 до 17%, т.е. были перегружены сильнее, а значит - построены хуже (следуя логике авторов книги).
Если же говорить объективно, то параметры, предложенные авторами для сравнения, никоим образом не могут отображать фактическую строительную перегрузку кораблей.
Давать красивые и "страшные" цифры для обывателей из "общества" - могут, а отображать реальное положение дел - нет. Для этого нужны совсем другие цифры, другие параметры.
Зачем этот заведомый подлог понадобился авторам, один из которых был главным инженер-механиком Адмиралтейского судостроительного завода, т.е. явно разбирался в теме - непонятно. Точнее, предположения есть, но говорить о них не вижу смысла.

К сожалению, цифры перегрузки, приведённые в этой таблице авторами книги, попали во множество изданий последующих лет, и даже весьма уважаемые авторы приводили их, не потрудившись проверить. Хотя тут же, рядом, буквально на соседней странице, они приводят и верные значения, со ссылкой на документы РГА ВМФ. Парадокс...
А что уж говорить про скудоумных интернет-хомячков, растащивших эти цифры по всяким ТопВарам, ЖЖ-шкам, и прочим сетевым помойкам?
У них эти данные сомнений не вызывают: " Ну как же, ведь в книшке же написано? В толстой книжке, в 1017 страниц! Там не может быть ошибок!" Гы.

Кстати, забавный момент: в цифру "абсолютной перегрузки "Победы" закралась банальная арифметическая (!) ошибка (должно быть 546 вместо 646), но даже этого никто не заметил, и цифра "646 тонн перегрузки "Победы" продолжает кочевать из публикации в публикацию.
Такие дела.