Алекс написал:

#1481358
По остальным вопросам я Вас услышал. Но тут Вы просили озвучить, чем в этой статье меня не устроила Ваша аргументация - я ответил. К сожалению в Ваших ответах новых аргументов не появилось, хотя было бы странно, если бы произошло обратное, поскольку все, что Вы могли, Вы написали в журнале.

И все-таки, меня не покидает ощущение какой-то недосказанности. Не уверен, что это приведет к какому-то конструктивному разрешению, но позвольте в свою очередь обозначить вызывающие недоумение "точки".

Во-первых, Вы обозначили тему:

Алекс написал:

#1481073
Читал, не скажу, что Вы меня убедили. ... Ваш вариант один из возможных, но аргументацию хотелось бы все же более весомой, чем заявления шведского переговорщика.

Не совсем понятно, какое отношение, в данном случае, имеет заявление шведского переговорщика - мизерный сюжет для тематики статьи, - к сути и выводам всей публикации, о которой Вы высказались достаточно твердо: "Вы меня не убедили"? На мою просьбу несколько расширить и конкретизировать, в чем состоят сомнения, Вы отозвались несколькими замечаниями, которые вновь для сути и выводов моей публикации, собственно, существенного значения не имеют: пара замечаний чисто эмоционального характера восприятия, у другой пары каким-то образом несколько смещены акценты относительно авторского текста, что можно посчитать за недоразумение - либо читатель прочитал через слово, либо автор написал коряво. Но из Вашего заключительного поста осталось непонятным, изменили Вы своё мнение о публикации в целом, или Ваше "Вы меня не убедили" осталось в силе. Согласитесь, что меня как автора не может оставить равнодушным негативная оценка, прозвучавшая в публичном пространстве. Поэтому, прошу Вас либо высказаться по существу моей публикации, либо пояснить, что Ваше "не убедили" относится не к существу, а к чему-то другому. Тем более, что Вами, надо полагать, суть статьи названа "одним из возможных вариантов" (??) и Вы желаете более весомой аргументации (???). Другими словами, между Вашей оценкой, что статья "не убедительна" и Вашим перечнем конкретных замечаний по ней нет логической связки, и её отсутствие мешает считать вопрос успешно (с любой стороны) разрешенным.

Во-вторых. Вами допущена следующая фраза:

Алекс написал:

#1481305
на основе в общем-то гадательной теории.

И я попросил Вас разъяснить, что Вы подразумеваете под словами "гадательная теория". Эта фраза не может не задевать хотя бы потому, что переатрибуция исторического источника (идентификация модели, чертежа, документа) является одним из разделов источниковедения, требует методичности и доказательности, логичности выводов и целого набора инструментария. Здесь нет места именно "гадательности". Но раз это прозвучало, мне хотелось бы знать об обнаруженном упущении с моей стороны. Думаю, что вправе этого требовать, т.к. пока разъяснений с Вашей стороны не последовало.

И третье. Мне неприятно Вам напоминать, но на трижды заданный мной простой вопрос так и не получен простой ответ - лично у Вас имеются ли какие-либо сведения о полученных Лебедевым грантах за свои публикации? Не думаю, что уклончивый ответ в данном случае добавит кому-либо престижа. Опять же, раз это прозвучало в публичном пространстве, то стоило бы с этим разобраться: либо "мы" имеем дело с "пятой колонной", либо Вы стали жертвой недобросовестных "корреспондентов". Мне кажется, что этот вопрос, не получивший должного разрешения, подвис и беспокоит многих на форуме...

UBL написал:

#1481483
Охуенный автор печатается в Гангуте - Каторин.

Вы, наверное, знаете, что прелесть русского мата в том, что вовремя произнесенный, он снимает напряжение в трудную минуту, концентрирует дух "на рывок", выражает крайнюю степень восхищения и т.д.? А раз человек, привычно, позволяет себе думать все-таки словами, то излишний "наброс" матерных слов в голове способен устроить там хаос из эмоций, и думать станет трудновато... Это не замечание Вам, а просто весьма неожиданно было ознакомиться с Вашим восхищением Каториным именно в такой форме.

Chief написал:

#1481417
Было же всё совсем не так. HMS «Fury». 10 апреля 1854 г. (по н. ст.) корабль покинул турецкий порт Балчик, направившись к Крымскому побережью. На рассвете 12 апреля, шлюп, под австрийским флагом, на полной скорости подошёл к Севастополю. Здесь, прямо на виду крепости и флота, англичане захватили, направлявшееся в Евпаторию, русское торговое судно «Св. Александр Невский». Однако попытка увести на буксире, столь нагло взятый приз, не удалась, так как из Севастополя сразу же вышли брандвахтенные бриги «Эней» и «Язон», дежурные фрегаты «Кулевчи» и «Коварна», а также пароходо-фрегат «Херсонес». В этих условиях, о буксировке конечно не могло идти и речи. Трофей пришлось бросить.
  В ходе последовавшей четырехчасовой погони произошла перестрелка произошла между «Fury» и вырвавшемся вперёд фрегатом «Кулевчи». Первым выстрел произвели англичане, на что «Кулевчи» ответил двумя, после чего шлюп выпустил ещё четыре снаряда по преследователям. Попаданий ни кто не добился, все снаряды легли с недолётом.
Т. е. ПФ «Громоносец» вообще не при делах, «Херсонес» участвовал в погоне, а не «приказано прекратить пары», где «Кулевчи» и «Коварна»?. И самое главное – никто из участвовавших в этой длительной погоне русских кораблей физически не мог догнать «Fury». Тот же «Херсонес» при аналогичных с английским шлюпом размерах, имел в два раза менее мощную машину. По факту имеем, вполне успешное для нас боестолкновение -  дежурные русские корабли по своим ТТХ догнать англичанина не могли, но при этом успешно отбили захваченный им транспорт.

М.Ф.Рейнеке (Документы Нахимова) описывает это дело несколько иначе:
"Дело было так: около 6 часов утра чужой пароход под австрийским флагом подошел к Херсонесской или Карантинной бухте и от нее пошел к Константиновской батарее. Тогда велено сигналом Корнилова пароходу "Херсонес" развести пары; чрез 1/2 часа чужой пароход поднял австрийский флаг (примечание автора - Тут велено опять "Херсонесу" прекратить пары - это сделал Меншиков, когда Корнилов уехал на фрегаты, чтобы отдать приказания. Возвратясь, он опять велел "Херсонесу" развести пары. Сигнал этот о прекращении паров сделал Меншиков, не желая столкновения с англичанами в чаянии все еще, что обойдется без воны. Какая дичь! Вообще распоряжения Меншикова нерешительны, медленны, по-бабьему мелочны и малодушны.) и подошел к русской купеческой шхуне, только что вышедшей из Севастополя и, сняв с нее людей, взял ее на буксир, как свою. В это время поднял он английский флаг, тогда велено "Херсонесу" опять развести пары, а фрегатам (1) "Коварна", (2) "Кулевчи" и бригам (3) "Язон" и (4) "Эней" сняться и атаковать неприятеля. Суда снялись быстро и были несколько задержаны боном. Пройдя бон, "Коварна" первая, пройдя вехи, легла к неприятелю "А" в бейдевинд, ходу до 8 1/2 узлов. Тогда английский пароход, будучи под ветром и видя сильнейшее преследование, стал стараться выйти на ветер, и потому лег параллельно фрегату, уклоняясь постепенно к ветру, но фрегаты приметно догоняли его и готовились уже открыть огонь, тогда английский пароход обрубил свой приз. На шхуне этой нашли только одного русского вольного матроса, спрятавшегося от англичан. К 10 часам утра ветр стал стихать, фрегаты пошли тише. "Херсонес" только что вышел из губы и был в горизонте, тогда английский пароход пошел прямо перед носом фрегатов на SW и, сделав по ним 5 выстрелов (не хватило), скрылся, а фрегаты возвратились в 4 часа".

Алексей Никитин написал:

#1481600
Высказалось только несколько человек, которые даже не занимаются отечественным парусным флотом профессионально..., а некоторые вообще, им не интересуются.... Они озвучили только то, что это не нравится им..., но это только их мнение, и не более того.

Ну так и я о чем?!

А.Иванов написал:

#1481604
Это не замечание Вам, а просто весьма неожиданно было ознакомиться с Вашим восхищением Каториным именно в такой форме.

Вы правильно поняли мой посыл.
Мат в данном конкретном случае не более чем степень превосходного.

Ну, хоть что-то конкретное прозвучало. И то плюс.
Впрочем, и тут критика быстро скатилась в истерику

Симен2 написал:

#1481678
По командирам:

Ф.Я. Заостровский – в ОМСе – К 2 р, в историографии – оба варианта. Например, Кротков А.С. Повседневная… С. 242. – капитан-лейтенант
А.П. Алексиано – Кротков А.С. Повседневная С. 242. – капитан-лейтенант; Рапорт М.И. Войновича – капитан-лейтенант…
А вот что пишет Козюренок:

«А.П. Алексиано и Е.П. Сарандинаки прошли войну в должностях командиров фрегатов. Уже в 1788 г. они получили чины капитанов 2-го ранга за отличие: первый в сражении при Фидониси 3 июля на фрегате "Св. Иероним", а второй - за летние бои с турецким флотом на Днепровском лимане под Очаковом»

См. К.Л. Козюренок. Командиры линейных кораблей Ушаковской эскадры 1799 г.

Кстати, о ужас, Константин Львович назвал "Таганрог" чуть раньше времени "Иеронимом". Теперь все, статья - в помойку. А жаль, хорошая была статья. Но и ОМС получается тоже летит в помойку, ведь там тоже ошибка!!!

И.А. Селивачев – в историографии встречаются также и к 2 р и к 1р.
Кроме того, по ОМСу – капитан 2 ранга – 1.01. 1788 Но по Козюренку – «И.А. Селивачев в 1785 г. был отправлен в Воронежскую губернию за рекрутами, потом получил в командование фрегат "Осторожный", а вскоре после производства 1 января 1787 г. в капитаны 2-го ранга - корабль "Слава Екатерины"… И.А. Селивачев командовал флагманом флота "Слава Екатерины" (с марта 1788 г. - "Преображение Господне") в кампаниях 1787-1788 гг., а в 1789-1791 гг. - линейным фрегатом "Федор Стратилат". За сражение у мыса Калиакрия 31 июля 1791 г. он был награжден орденом Св. Георгия 4 класса».
Т.е. по Козюренку, написавшему специальное исследование и работавшему в свое время в РГА ВМФ, Селивачев к 2 р. получил  на целый год раньше, чем по ОМСу! Что вновь нивелирует ОМС, но зато склоняет в пользу историков пишущих о к 1 р уже в 1788 г.

ПОСЕМУ, ОМС как последняя истина, это даже не смешно с учетом количества тамошних ошибок. Если вы это не знали, то все ваши понты на этом кончились автоматически. Поздравляю.
Раткеевский обозван Ретюнским, корабельные мастера Иван и Семен Афанасьевы вообще объединены в одно лицо. И продолжать можно до бесконечности. Но главное, теперь можно смело уничтожать ОМС как в принципе не нужное явление.

А вы вообще молодец. Наглость потрясающая. Берете какую то одну из сотен работу и с умным видом объявляя все остальное никчемным, как ни в чем не бывало вопрошаете менторским тоном, а почему это автор посмел не взять то, что нравится мне?!

Отредактированно CES (16.12.2020 04:48:11)

Симен2 написал:

#1481678
Вообще по рапорту Войновичу ЧАПу от 16.06.1788 г. он собирался выходить из Севастополя с 2 кораблями, 2 50-пуш., 8 40-пуш. и 1 28-пуш. фрегатами, 1 шхуной «Полоцк», шебекой «Острая», 17 корсарскими судами и 3 брандерами.

Собирался выйти, не значит вышел

Вопрос о точном составе эскадры более чем дискуссионный. Но не для вас.
Ранний Грибовский – 2 лк, 2 50-пуш фр, 8 40-пуш фр, 18-пуш фр, 20 малых КС, 3 брандеров. Без ссылок
Поздний Грибовский – 2 лк, 2 50-пуш фр, 8 40-пуш фр, малый фрегат «Вестник», 16-пушечная шебека «Острая», 10-пушечная шхуна «Полоцк», 17 малых корсарских судов  и 3 небольших брандера. Правда без ссылок. И что это за шебека «острая»?
по Кроткову А.С – 2 лк, 2 50-пуш фр, 8 фр, 24 мелких судна
Веселаго Ф.Ф. – 2 ЛК, 10 фрегатов, 24 ВС
Скаловский Р.К – 2 лк, 2 50-пуш фр, 8 фр, 24 ВС
Фрегат «Вестник», в сражении не участвовал и не мог участвовать, что хорошо известно (Хотя бы МИРФ. С. 171). У него в 1788 г. даже командира не было. Это и А.А. Чернышев, которого вы отрекламировали подтверждает.

Симен2 написал:

#1481678
принести извинение читателям, имевшим неосторожность приобрести эту книжулю и один из номеров сборника «Гангут» полностью посвятить "работе над ошибками", думаю, что одного выпуска на это хватит. Ранее я оценил эту работу, как «слабая», но я польстил – она никакая.

Ну вот и до главного добрались.

Какой знакомы стиль, (ну прям Александр Сергеевич Г), какие знакомые методы
Сначала были «реи», которые в буйной голове отдельного критика должны были писаться ТОЛЬКО как мужского рода, но вот современники - пройдохи, этого не знали)))
Потом вы придумали про фрегат «Кулевчи», который якобы не был 54-пушечным в 1853 г. (только вот почему то документальные ведомости Зайончковского и труды разных авторов этого опять не знали), затем был наброс по парходофрегатам и вновь облом – данные все того же А.М. Зайончковского.
Далее повеселило утверждение про «линейные корабли», которые только вы оказывается знаете как надо писать. Один во вселенной. А все до единого предшественники – военные и гражданские – нет.
Затем пошла полная хрень Алекса, который даже не может понять, что письмо Меншикова Нахимову – это не разрешение на атаку (и что атаковать Нахимов принял решение еще до всяких «разрешений»), а рекомендация чего избегать. Но это не только не знание историографии от слова совсем, но и не умение понимать прочитанное.

Теперь вот, видя, что ничего не получается, всплывает новый наброс.
Метод то прост:
--не слушая никаких ответов, игнорируя все встречные замечания, чтобы сохранить пыль своей многозначимости и "мудрости"
--подбрасывать с умным видом все новую и новую херь, дабы враг (Лебедев, Кондратенко) оправдывались, ибо в сознании подобных индивидуумов – оправдывается – значит виноват.
В общем, пусть повертятся, а мы тут еще понабросаем. Ведь все ответы нам по фиг, а за свои набросы ответственности мы не несем. Проще говоря, главное, чтобы процесс обсирания был длительным и внешне мудрым. Вот и вся цель. Простая и банальная.

Теперь вопрос: вы думаете, что этого курса никто не замечает? Все собравшиеся полные кретины, не способные за 2 месяца столь активного и упорного нагнетания от группы неизвестных науке и истории парусного флота товарищей понять их истинные цели? Ведь даже дураку понятно, что если говнонабрасыватель, постоянно переходит на личности, несет херню, а когда ему показывают на пальцах, что эта херь, делает вид, что не заметил и идет обсирать дальше, то все что он делает - не от "радения об объективности", а ради уничтожения врага.
Тем более, что своими действиями он помимо все прочего еще и уничтожает саму историю флота, поскольку как мы видели выше, если следовать курсом, ведомым Симен2 - ВСЕ ДО ЕДИНОЙ работы в России и мире по истории флота и не только подлежат забвению. Ведь в каждой из них найдется "Абельташ"/"Абельтаж"/ "Абольташ"

Теперь второй вопрос. Если все эти действия понятны, то какая конечная цель? Для реальной науки, для людей думающих и умеющих читать - все крики Алексов, Журавлевых и Сименов - равны нулю. А накройся "Цусима" и вообще никто не вспомнит.
Они уже либо определились (в ту или иную сторону) или попытаются разобраться сами без разнузданных подсказок неизвестных никому мистеров Х
Новые и случайные люди сюда не заходят, поскольку военно-морская , да и вообще ист. тематика давно уходит в минус.
Автору на все ваше гавканье - анатомически по...
Так что же тогда? По всей видимости, как тут писал Kronma - что то психиатрическое. Ведь только полный идиот думает, что если он в сто первый раз повторит одну и ту же хрень, даже с умным видом, ему вдруг поверят, а главное, перед ним, неким мистером Х, побегут каяться и спрашивать: мистер великий неизвестный Х, я согласен, насрать с сегодняшнего дня на историографию, на методологию, на документы и источники, как прикажите с сегодняшнего дня писать историю? Кого сегодня выкинем, кого не заметим, кого будем восхвалять?

В общем, продолжайте, уважаемые. Думающие, сами разберутся. А реагировать на каждое тявканье сявок из-за угла после двухмесячного марафона - это уже как то совсем за гранью.

Да и про извинения:
Для начала, дружочек, следовало бы тебе, во-первых, извиниться за пустые говононабросы, а во-вторых, за полное невежество в вопросах истории. Ну да на это у тебя точно кишка тонка)))

Отредактированно CES (16.12.2020 04:05:16)

Борисыч написал:

#1481517
данный разбор полетов может пойти на пользу всем.

Это вы, простите, о криках местных шизофреников? Вы вообще о чем?

CES написал:

#1481711
Увы, снова ничего.

Да, убедился. Переформулирую: Неконструктивная истерика у очередного "критика" Симена2 началась с первых же его слов.

iTow написал:

#1481729
Учитывая же отсутствие жестких требований к написанию и ум наших предков, которые к словам не цеплялись, а смотрели на суть дела, вариантов написания в документах может быть много.

Это да! Помнится, попадался персонаж, чья фамилия с именем в одном и том же документе (от одного и того же писца) почти на каждой новой строке записывались с отличиями от предыдущей версии. Это ж не царь, за искажение титла которого можно было и на плаху попасть.

iTow написал:

#1481729
из них три-четыре действительно интересующихся историей парусного флота

Один-два, если точнее.

iTow написал:

#1481729
Казалось бы - не выставляли бы себя на посмешище, но не тут-то было

А, что с дебилов-параноиков вкупе с хомяками взять...

Алекс написал:

#1481732
А то, что

Ну, то, что ей припишут непитерские неисторики ничуть не менее неважно.

Анатолий написал:

#1481744
мужики попкорн закончился..

А клоуны-то - Алекс, лом, Симен2 и прочие хомяки - остались!

Алексей Никитин написал:

#1481784
Наш, не интересующийся и не разбирающийся в отечественном парусном флоте критик Александров, продолжает свой бурный монолог на Аирбазе.
Некогда ему тут вилять кормой, как маркитанской лодке в Бискайском заливе, ускользая от прямых ответов на конкретные вопросы.

Придурковатый Вы наш, на какие вопросы? Вот же, мля, что не пассивный педик, так обязательно или бот или поклонник Лебедева... Похоже явно устойчивая группка под радужным флагом.

Отредактированно Алекс (16.12.2020 19:48:08)