Вы не зашли.
Тема закрыта
Предлагаю к рассмотрению следующую альтернативу.
Ход РЯВ сложился несколько иначе: 1ТОЭ не нашла бесславный конец в Порт-Артуре, а ушла во Владивосток. Неважно, как это получилось - переведена указом ЕИВ в начале января, ускользнула ночью 10 июля от дозоров Того, прорвалась 28 июля в ходе боя или еще как - НО ЭТО СЛУЧИЛОСЬ! По поводу вероятности\невероятности такого события есть другие темы, там это обсуждалось. 2 ТОЭ основательно подготовилась к походу и вышла из Либавы в ноябре-декабре в составе 5 "бородино" + "Ослябя" + на ваше усмотрение... Порт-Артур пал в августе-сентябре, ход войны на суше максимально приближен к реальному.
К весне 1905г. перед Японией встает проблематичность победы на море и бесперспективность дальнейшего наступления на суше.
Перед Николаем II встает проблема нарастания революционной ситуации, неспособность русского высшего морского и армейского командования добиться победы над противником.
В такой ситуации лучшим выходом будет заключение мира, это должны понимать обе стороны.
В рассматриваемом случае японские амбиции будут менее убедительными, а российское упорство более оправданным.
Однако, прочие "великие державы"(в первую очередь Англия и САСШ) не заинтересованы в усилении Российского влияния на Дальнем Востоке, и несомненно окажут Японии мощную дипломатическую поддержку.
1. Каковы могут быть при этом условия Портсмутского мирного договора?
2. Как это скажется на международной системе договоров и союзов - в первую очередь на англо-русских?
3. Как повлияет на программы строительства флота в России и Японии?
Заранее благодарен как за поддержку, так и за "табуретки"...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С уважением ко всем участникам, Герхард фон Цвишен
1. Гр. Витте присвоят титул "Сахалинский" =))
2. ИМХО - на англо-русском союзе никак не скажется, поскольку его на тот момент не было, а при таком раскладе нагло-саксы в еще большей степени будут рассматривать Россию вероятным противником. Возможно, Вилли подсуетится на счет союза Россия-Германия, хотя...
3. Тут бы еще уточнить, что у кого из кораблей сохранится. Цусима-то будет или нет? Если все (или почти все) кораблики целы - не будет "добровольцев", не будет "Баяна II" и "Паллады II" и вообще, не станут пороть горячку - быстренько "доляпают" "Андрея" и "Павла", начнут спокойно строить дредноуты (ИМХО - переработанный "Андрей Первозванный", получится что-то вроде "Мичигана", ) и нечто среднее между "добровольцами и "Новиками". А с крейсерами - не знаю, крейсеров у нас останется на первое время достаточно (если останутся)
З.Ы. Я на счет того - "будет Цусима или нет" спрашиваю потому, что без Цусимы Колька вряд ли почешется войну прекращать...
Отредактированно Asterix (22.11.2009 22:11:17)
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148304
1. Гр. Витте присвоят титул "Сахалинский" =))
Без Цусимы Сахалин вряд ли отдадут.
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148304
2. ИМХО - на англо-русском союзе никак не скажется, поскольку его на тот момент не было, а при таком раскладе нагло-саксы в еще большей степени будут рассматривать Россию вероятным противником. Возможно, Вилли подсуетится на счет союза Россия-Германия, хотя...
Так предпосылок к его заключению будет еще меньше. Возможно Россия не присоединится к "Антанте", и дело ограничится взаимными франко-русским и франко-английским союзами. А вот "дружить" с Германией России вряд ли позволят - не для того ее всякие Ротшильды и прочие Крезо кредитами накачивали.
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148304
3. Тут бы еще уточнить, что у кого из кораблей сохранится. Цусима-то будет или нет?
Цусимы в известном нам варианте не будет. Скорее всего мир будет заключен до прибытия 2 ТОЭ на Дальний Восток. Корабли сохранятся все(или почти все), вопрос - кем придется пожертвовать. Но это не столь принципиально...
Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.11.2009 22:27:36)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148315
Без Цусимы Сахалин вряд ли отдадут.
Потому и будет "Сахалинский", а не "Полусахалинский". Японцы-то ВЕСЬ Сахалин, ЕМНИП, хотели
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148315
Так предпосылок к его заключению будет еще меньше. Возможно Россия не присоединится к "Антанте", и дело ограничится взаимными франко-русским и франко-английским союзами. А вот "дружить" с Германией России вряд ли позволят - не для того ее всякие Ротшильды и прочие Крезо кредитами накачивали.
А кто не позволит-то? Англы? Скорее они не допустят франко-русского военного союза - просто потому, что Франции, при союзе с сохранившей свою мощь Россией, Англия не больно-то и нужна. А про Германию я и написал - "хотя..." А вот Японию, наверно, будут активно поддерживать уже все кому не лень - в расчете на продолжение конфронтации Японии с Россией.
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148327
А кто не позволит-то? Англы? Скорее они не допустят франко-русского военного союза - просто потому, что Франции, при союзе с сохранившей свою мощь Россией, Англия не больно-то и нужна
Так Франции как и Англии требовалась не российская "морская мощь", а "паровой каток" в Восточной Пруссии, прущий на Берлин. А армия и в альтернативе того-с, не блистала...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
К весне 1905г. перед Японией встает проблематичность победы на море и бесперспективность дальнейшего наступления на суше.
В чём "проблематичность" и "бесперспективность"?
В том, что японцы с первого дня войны господствовали на море? И ни проиграли ни 1 сражения на суше?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
В такой ситуации лучшим выходом будет заключение мира, это должны понимать обе стороны.
Мир может быть заключён только тогда, когда 1 из сторон добьётся своих целей. В данной ситуации наиболее вероятно, что это будет Япония. Вариант - "размялись и хватит" неприемлем для обоих сторон.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
прочие "великие державы"(в первую очередь Англия и САСШ)
А почему кавычки? Англия в начале ХХ века была аграрной, отсталой страной?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
1. Каковы могут быть при этом условия Портсмутского мирного договора?
2. Как это скажется на международной системе договоров и союзов - в первую очередь на англо-русских?
3. Как повлияет на программы строительства флота в России и Японии?
1. Уход России из Кореи и южной Манджурии - обязательно. Сахалин - 50/50.
2. Никак.
3а. Для Японии - никак. Денег больше/меньше не будет.
3б. Для России - серия Андреев Первозванных будет более многочисленной. И скорее всего АП2 будет с 10" артиллерией СК. В остальном - скорее всего без изменений.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148315
Возможно Россия не присоединится к "Антанте", и дело ограничится взаимными франко-русским и франко-английским союзами.
Это без разницы.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148315
Цусимы в известном нам варианте не будет. Скорее всего мир будет заключен до прибытия 2 ТОЭ на Дальний Восток.
Николай II в данном варианте никогда не пойдёт на заключение мира. Т.к. есть возможность переломить ход войны в свою пользу. Так что без Цусимы - никак.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
В чём "проблематичность" и "бесперспективность"?
В том, что японцы с первого дня войны господствовали на море? И ни проиграли ни 1 сражения на суше?
А Вы знаете, как 6-ю броненосцами перетопить 17? В японском ГМШ например не знали, поэтому и постарались уничтожить по частям. В этой альтернативе увы, не срослось...
И куда предлагаете продолжить победоносное наступление после Мукдена? Харбин-Хайлар-Чита? Или на Владивосток?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
Мир может быть заключён только тогда, когда 1 из сторон добьётся своих целей. В данной ситуации наиболее вероятно, что это будет Япония.
Так Япония и здесь достигла тех же целей, что и в реале. Кроме разгрома русского флота.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
Уход России из Кореи и южной Манджурии - обязательно. Сахалин - 50/50.
А ограничение на флот для России на Дальнем Востоке будет?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
2. Никак.
????
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
3а. Для Японии - никак. Денег больше/меньше не будет.
Будет больше. Не придется поднимать со дна и реставрировать трофеи. И может не имея тьмы малоценных кораблей более взвешенно подойдут к выбору проектов.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
3б. Для России - серия Андреев Первозванных будет более многочисленной. И скорее всего АП2 будет с 10" артиллерией СК. В остальном - скорее всего без изменений.
Зачем? Чего ради строить новые корабли по устаревшим проектам?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
Это без разницы.
Это нам с Вами сейчас без разницы, а для европейских "государственных мужей" разница очень ощутимая.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
Николай II в данном варианте никогда не пойдёт на заключение мира. Т.к. есть возможность переломить ход войны в свою пользу. Так что без Цусимы - никак.
Экий Вы кровожаный!
Все бы Вам:
"...Выйдешь в море
- трупы на волнах,
выйдешь в поле
- трупы в кустах..."
У Николая революция в стране, командующие - бездари, надо Желтое море воевать, а страшно...
А хоть бы даже и Цусима - всеж не в таком виде что в реале.
1. Россия уходит из Манчжурии и отказывается от всяких поползновений в сторону Кореи.
2. Может быть новый виток напряженности РИ-Англия, что, возможно, приведет к ратификации Бьоркских соглашений.
3. Япония не мучается с трофеями, строит переходные ЭБР в большем количестве, и, возможно, раньше приходит к дредноутам. Россия строит Андрея и Павла по первоначальным проектам, возможно, их будет больше, чем два. Дредноуты строят без спешки, исходя из опыта переходных ЭБр. На выходе возможно что-то а-ля Мичиган, либо более сбалансированные Севы.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #148564
1. Россия уходит из Манчжурии и отказывается от всяких поползновений в сторону Кореи.
2. Может быть новый виток напряженности РИ-Англия, что, возможно, приведет к ратификации Бьоркских соглашений.
3. Япония не мучается с трофеями, строит переходные ЭБР в большем количестве, и, возможно, раньше приходит к дредноутам. Россия строит Андрея и Павла по первоначальным проектам, возможно, их будет больше, чем два. Дредноуты строят без спешки, исходя из опыта переходных ЭБр. На выходе возможно что-то а-ля Мичиган, либо более сбалансированные Севы
А это речь не мальчика, но мужа!
Согласен, на 200%!!!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148352
Так Франции как и Англии требовалась не российская "морская мощь", а "паровой каток" в Восточной Пруссии, прущий на Берлин. А армия и в альтернативе того-с, не блистала...
Так при наличии российской мощи - нафиг Франции британская? А именно в данной альтернативе такого былинного фейла России не просматривается. Ну отступали, ну так что? Стратегия у нас такая - брать измором... Зато все (и в реале также) помнят слив англов в войне с бурами =)) А поскольку франкам нужны и армия, и флот, то Россия - в альтернативе - выглядит, пардон за каламбур) безальтернативным союзником.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
В чём "проблематичность" и "бесперспективность"?
В том, что японцы с первого дня войны господствовали на море? И ни проиграли ни 1 сражения на суше?
В альтернативе, если не ошибаюсь, они на море не очень-то господствовали
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
Мир может быть заключён только тогда, когда 1 из сторон добьётся своих целей. В данной ситуации наиболее вероятно, что это будет Япония. Вариант - "размялись и хватит" неприемлем для обоих сторон.
Разумеется, вариант "размялись - и хаватит" для обеих сторон не приемлем. Но Япония на грани издыхания, продлись война еще год - она бы потеряла все завоеванное - и не потому, что Россия такая крутая, а потому, что Японии не на что и некем было бы воевать...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148449
Николай II в данном варианте никогда не пойдёт на заключение мира. Т.к. есть возможность переломить ход войны в свою пользу. Так что без Цусимы - никак.
Абсолютно согласен. Без глобального "слива" одной из сторон война не завершится.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148550
Так Япония и здесь достигла тех же целей, что и в реале. Кроме разгрома русского флота.
Не, ребят, что-то у вас не так с тем, что япоши хотели, и что в результате получили... Беру тайм-аут, посмотрю литературу
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #148581
С уходом эскадры едаков меньше, плюс эскадра начнет действовать на коммуникация, затрудняя поставки в Японию из США и Европы, и из Японии в Маньчжурию.
А как во Владике с угольком?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #148583
А как во Владике с угольком?
Вот имянно... И вообще с местами для стоянки
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148588
Вот имянно... И вообще с местами для стоянки
И со снарядами...
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #148564
1. Россия уходит из Манчжурии и отказывается от всяких поползновений в сторону Кореи.
Вечер добрый!
Вероятно, все же только из Южной. ИМХО, при таком раскладе сил, который задан в начале топика, удастся отсоять Северную Манчжурию как сферу российских интересов.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #148564
2. Может быть новый виток напряженности РИ-Англия, что, возможно, приведет к ратификации Бьоркских соглашений.
ИМХО, вряд ли. Англии надо искать союзников на континенте, причем не только Францию, реальная сила которой была продемонстрирована в 1870-71 гг., а и кого-то посерьезнее (по крайней мере, с более существенными ресурсами) - т.е. Россию. Поэтому, не в интересах Англии обострять отношения с Россией.
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148572
Без глобального "слива" одной из сторон война не завершится.
Только в России ситуация осложнена революцией, поэтому ждать "слива" Японии еще год ей как-то не очень весело...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
2 ТОЭ основательно подготовилась к походу и вышла из Либавы в ноябре-декабре в составе 5 "бородино" + "Ослябя" + на ваше усмотрение...
Как 5 "Бородино"? "Славу" только в 1905 году достроили.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
Порт-Артур пал в августе-сентябре
Почему не в декабре? С уходом эскадры едаков меньше, плюс эскадра начнет действовать на коммуникация, затрудняя поставки в Японию из США и Европы, и из Японии в Маньчжурию. Японцам просто нечего противопоставить "Баяну" и "Аскольду" на своих коммуникациях.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
Перед Николаем II встает проблема нарастания революционной ситуации, неспособность русского высшего морского и армейского командования добиться победы над противником.
Перед ним такая проблема не стояла в еще более худших условиях: уничтожение 1-й Тихоокеанской эскадры. А теперь возникает перспектива победы на море:
1) Русский Тихоокеанский флот: 13 броненосцев и 4 броненосных крейсера.
2) Японский флот: 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров.
Как Вам? Сюда можно добавить, что зимней передышки перед прибытием 2 ТОЭ японский флот не получит, да и само прибытие нашей эскадры с Балтики произойдет раньше.
В такой ситуации Николай II вряд ли пойдет на мир. Для него победа в войне прекрасный способ победить революцию.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #148278
1. Каковы могут быть при этом условия Портсмутского мирного договора?
2. Как это скажется на международной системе договоров и союзов - в первую очередь на англо-русских?
3. Как повлияет на программы строительства флота в России и Японии?
1. Совершенно иные, т.к. в указаных Вами условиях победит Россия
2. Скорее все ни как, т.к. для Англии главная опасность - Германия.
3. Совершенно координальным образом - Японии придется выплатить нам контрибуцию.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #148583
А как во Владике с угольком?
Asterix написал:
Оригинальное сообщение #148588
Вот имянно... И вообще с местами для стоянки
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #148591
И со снарядами...
Лучше чем на дне морском... Это все вопросы вторичные - уголь и снаряды поездами отправить можно!!! Подводные лодки и эсминцы перевозили, а это все семечки.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #148601
Только в России ситуация осложнена революцией, поэтому ждать "слива" Японии еще год ей как-то не очень весело...
Вот только даже учитывая революцию в России, ее кредитоспособность была выше, чем у Японии. Последняя в случае прорыва русской эскадры во Владивосток будет тратить еще больше на фрахт, а кредиты для Японии в США и Британии взлетят до небес!!!
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #148605
Это все вопросы вторичные - уголь и снаряды поездами отправить можно!!! Подводные лодки и эсминцы перевозили, а это все семечки.
Вы на ЖД что-нибудь загружали разгружали?
И тащили всё по одной ветке в Владик?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #148610
Вы на ЖД что-нибудь загружали разгружали?
И тащили всё по одной ветке в Владик?
Так Вы считаете, что уголь и снаряды габаритнее чем, ПЛ и секции ЭМ? Или что? Т.е. по Вашему во Владик 28 июля зря прорывались, так? Там же все равно ни снарядов, ни угля!!!
Отредактированно Пётр Артурский (23.11.2009 22:19:41)
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #148605
Почему не в декабре? С уходом эскадры едаков меньше
Но и меньше матросов и офицеров, которые в реальной истории сражались на суше. И нет тяжелых корабельных орудий, которые оказывали войскам огневую поддержку. И нет (вероятнее всего) части орудий среднего калибра, снятых с кораблей на берег...
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #148608
Вот только даже учитывая революцию в России, ее кредитоспособность была выше, чем у Японии. Последняя в случае прорыва русской эскадры во Владивосток будет тратить еще больше на фрахт, а кредиты для Японии в США и Британии взлетят до небес!!!
Боюсь, что этот факт не произвел бы особого впечатления на эсеров... Да и на революционных матросов тоже вряд ли...
Конечно, трудно судить, какой толчок революционным событиям дал Цусимский разгром, но даже без него внутриполитическая ситуация была очень напряженной и по опасности последствий явно превосходила поражение в "маленькой и непобедоносной" войне на Дальнем Востоке.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #148615
Но и меньше матросов и офицеров, которые в реальной истории сражались на суше. И нет тяжелых корабельных орудий, которые оказывали войскам огневую поддержку. И нет (вероятнее всего) части орудий среднего калибра, снятых с кораблей на берег...
Это не критично, т.е. не на столько, чтобы Порт-Артур пал на 3-4 месяца раньше, а у японцев резко сократяться поставки войск, снарядов, провианта из-за ударов русских крейсеров по коммуникациям. Конечно, написанное мною нужно просчитывать: сколько орудий, сколько матросов и офицеров было на берегу и т.д. Но даже 20 декабря крепость не исчерпала свои возможности для обороны: снарядов, орудий и солдат вполне хватало для обороны!!!
AVV написал:
Оригинальное сообщение #148617
Конечно, трудно судить, какой толчок революционным событиям дал Цусимский разгром, но даже без него внутриполитическая ситуация была очень напряженной и по опасности последствий явно превосходила поражение в "маленькой и непобедоносной" войне на Дальнем Востоке.
Прорыв русской эскадры во Владивосток - это победа, далее война и история пойдут по другому, как? Это сложный вопрос! Это уже альтернативная история!!!
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #148613
Так Вы считаете, что уголь и снаряды габаритнее чем, ПЛ и секции ЭМ? Или что?
Или что...
Объёмы перевозимых грузов прикиньте.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #148613
Т.е. по Вашему во Владик 28 июля зря прорывались, так?
Дома лучше чем на дне.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #148628
Или что...
Объёмы перевозимых грузов прикиньте.
Вполне реальные, во владике тоже запасы были. Плюс, вышедшие из Порт-Артура корабли с собой что-то привезут (уголь, снаряды). По снарядам посчитать можно, по углю думаю тоже. В общем критических проблем нет!
Тема закрыта