Сейчас на борту: 
Iwanitch,
me109k,
Yosikava,
адм,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 9

#76 25.11.2009 20:10:05

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149308
Но Вы так и не ответили на вопрос - турецкие линкоры служили не меньше английских?

Сие есть тайна, ибо по этой теме толком вам ничего не ответят даже турки.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149308
Людей в Турции вроде бы было достаточно.
А тем что набранные экипажи были плохо обучены - в Турции вроде бы особенно не заморачивались.
Т.е. проблема в том что с трудом вооружали свои ЛК - наверное в недостатке денег?

Извините, может быть резко немного отвечу, но глупость написали. Неподумавши.

#77 25.11.2009 20:21:48

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Перенос с форума поручика Бруммеля данных, выложенных Эдом. Некоторые цифры:

http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000045 … 1195320518

В Англии для противодействия Франции готовили 120 и 84-пуш. ЛК, 74-пушечники считались устаревшими, в 1826 г. было решено постепенно срезать их в сильные 50-пуш. ФР с линкорскими длинными 32-фунт. на гон-деке. Это обычно совмещалось с глубокой тимберовкой. (Был выдвинут лозунг иметь 100 ЛК и 160 ФР новых и обновленных типов). Но эти меры оказались довольно дорогостоящими, и Морское ведомство (Navy Board) оставило такие срезанные ЛК со старой квадратной кормой, хотя еще в 1817 г. Адмиралтейство распорядилось, чтобы все крупные корабли, новые или перестроенные, имели только круглую корму (по системе Сеппингса).
В 1826-30 гг. было решено срезать 9 74-пуш., в основном, из числа «40 разбойников (или воров)», построенных на частных верфях в ходе войны, из сырого леса и в спешке. Один из них, Rodney, был построен за 11 месяцев и имел массу дефектов. Сама эта конверсия оказалась недешевой: Vindictive обошелся в 25000 ф. ст., а самый дорогой Dublin – даже в 32000 (две трети постр-ки длинного 78-пуш. с 24-фунт на 2-м деке). Хотя по расчетам тимберовка и обшивка медью 74-пуш. ЛК, в случае сохранения его в качестве 74-пуш. ЛК стоила бы 16580 ф.ст., а превращение его в 50-пуш. ФР - только 12127 ф.ст.


Следует иметь в виду, что в Англии нередко не указывались факты перестройки кораблей, когда корабль полностью разбирался на части и отбиралось то, что еще можно было бы использовать, но в итоге получался совершенно новый корабль, с иными размерами, да и при тимберовке заменялось до 82% всех частей. Так что корабль мог номинально существовать много лет, но фактически это было уще несколько кораблей под одним именем. Вот примеры реальной жизни одного корабля от спуска до слома из David Lyon, Sailing Navy List, 1688-1860, беру подряд из списка:
Cornwall 80 спущен 23.04.1692- слом 1704
Devonsire 80 1692-1701
Boyne 1692-1708
Russell 1692-1707
Barfleur 90 1697-1713 и т.д.
Кроме того, важно, был ли корабль пригоден для плавания, иные долго жили, оставаясь в гавани в качестве ПКЗ и т.п.
Как раз во Франции много примеров, когда корабли "жили" довольно долго без полной перестройки, так, Cheval-Marin был в строю 1666-1729, тимберован 1687-88, 1702-03, небольшие починки в 1697, 1718. Справочник Demerliac указывает все случаи ремонта, тимберовок и т.п. фр. кораблей.
При бережном отношении, своевременых починках и тимберовках корабль мог оставаться в строю достаточно долго: бережливые шведы смогли сохранить наш Владислав (1784) до 1819 г., причем в 1808 он еще сражался против нас (когда его сверстники давно уже пошли на слом в России).

#78 25.11.2009 20:35:02

gorizont
Гость




Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149388
Турки (этнически ближе всех к ним узбеки)

Маленькая поправочка - скорее туркмены.

#79 25.11.2009 20:37:56

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12798




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149388
Турки (этнически ближе всех к ним узбеки)

это вряд ли... два разных этноса...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149388
не зависели от моря и не были с ним связаны

это тоже спорно - этнос османов складывался в том числе и из "левантийцев" вобрав в себя множество пиратов Восточного Средиземноморья...
Однако к 17 веку этот потенциал - в плане флота - был исчерпан - дальше все катилось по наклонной...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#80 25.11.2009 21:18:02

gorizont
Гость




Re: О долголетии кораблей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #149420
это тоже спорно - этнос османов складывался в том числе и из "левантийцев" вобрав в себя множество пиратов Восточного Средиземноморья...
Однако к 17 веку этот потенциал - в плане флота - был исчерпан - дальше все катилось по наклонной...

Это маловероятно. вернее - что вряд ли какие-либо подобные традиции османский этнос впитал, даже если "принял в себя" подобный субстрат.
А вообще - османы - фактически потомки турок-сельджуков. А те - представители народа, пришедшего из Туркестана (потомки тех, кто остались там, сейчас именуются туркменами).

Отредактированно gorizont (25.11.2009 21:30:16)

#81 25.11.2009 21:57:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: О долголетии кораблей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #149420
два разных этноса

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #149441
османы - фактически потомки турок-сельджуков. А те - представители народа, пришедшего из Туркестана (потомки тех, кто остались там, сейчас именуются туркменами).

Не желая вдаваться в обсуждение этой темы, не относящейся к форуму, замечу только, что часто путают общность языковую и общность антропогенную. Этносы могут иметь язык одной группы и очень сильно отличаться антропогенно (к примеру, арабы) и наоборот. Туркмены более ярко выраженные европеоиды со слабой монгольской примесью, антропогенно турки ближе к узбекам, по языку - к туркменам. Исторически турки были кочевники, левантийцы-пираты - арабы.

#82 25.11.2009 22:14:42

gorizont
Гость




Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149466
антропогенно турки ближе к узбекам, по языку - к туркменам

Без углубления, но все же, завершая со своей стороны данное отклонение от темы - у узбеков - заметно более выраженные монголоидные признаки во внешности. Собственно - они пример явного смешения европеоидной и монголоидной "кровей" в почти равной пропорции.
Язык у турок, ровно как и узбеков, и туркмен, и современных татар России, и у азербайджанцев, и много еще кого - принадлежит к тюркской языковой семье. Но они - довольно чистые европеоиды. Впрочем, и арабы - европеоиды, но - семиты.
А турки-сельджуки - результат смешения в первую очередь двух субстратов - европеоидного степного/алтайского - который ближе к протоевропеоидному, и индо-европейского (населявшего Среднюю Азию и там долгое время преобладавшему).
Что касается осман - то безусловно, этнос складывался на основе пришлого субстрата - сельджуков, однако в него в той или иной пропорции и на той или иной стадии "вошла и кровь" множества народов, населявших Малую Азию, Балканы и Ближний Восток (включая славянские).

Отредактированно gorizont (25.11.2009 22:15:29)

#83 25.11.2009 22:15:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #149318
Аналогии - вещь довольно опасная, особенно сравнивая корабли разных эпох. Но если Вы готовы продолжить Вашу аналогию - извольте. Когда Аврора проходила ремонт через 3-4 года после завершения активной боевой службы? Если не ошибаюсь, в 22-24 годах. И что, она после этого была не способна к выходу в море?
Если уж и проводить аналогии, то давайте это делать корректно - не приплетая сюда сроки ремонта кораблей, последний раз выходивших в море за 50 лет до "ремонта".

В расматриваемом случае аналогия не косвенная, а прямая.
Ведь Ингерманланд (точно так же, как и Аврора), к моменту ремонта 1727 года фактически являлся кораблем-памятником. Поэтому ремонт этот (как и соответсвующий ремонт Авроры) был выполнен конечно не для придания ему "способности выйти в море в случае необходимости", а для того чтобы корабль сохранялся хотя бы в качестве памятника.
Странно, что приходится разьяснять Вам такие очевидные вещи.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#84 25.11.2009 22:21:35

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149404
Людей в Турции вроде бы было достаточно.
А тем что набранные экипажи были плохо обучены - в Турции вроде бы особенно не заморачивались.
Т.е. проблема в том что с трудом вооружали свои ЛК - наверное в недостатке денег?
//////////
Извините, может быть резко немного отвечу, но глупость написали. Неподумавши.

Ну так попробуйте подумать и сказать - что именно в написанном показалось вам глупостью?
И заметьте что я столь резко никогда вам не отвечал. Даже тогда когда вы несли совершенно очевидный бред, типа этого:

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149165
В том то и дело, что в Англии и Франции после тимберовки довольно часто от старого корабля оставались только мачты и такелаж, а то и просто стул в каюте капитана.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#85 25.11.2009 22:37:32

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149492
В том то и дело, что в Англии и Франции после тимберовки довольно часто от старого корабля оставались только мачты и такелаж, а то и просто стул в каюте капитана.

Судя по всему у вас проблемы с пониманием прочитанного

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149414
при тимберовке заменялось до 82% всех частей.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149492
Ну так попробуйте подумать и сказать - что именно в написанном показалось вам глупостью?

Дело в том, что деньги мало что решают, хотя они конечно важны. Извините, но про флот Бахрейна или Саудовской Арвии мало что слышно, хотя денег у парней довольно много.

#86 25.11.2009 22:53:48

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6021




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149487
Ведь Ингерманланд (точно так же, как и Аврора), к моменту ремонта 1727 года фактически являлся кораблем-памятником.

Не памятником, а образцом, Пётр считал, что по этому образцу будут строить новые корабли. Точные копии Авроры точне не планировали строить.
Не знаю, донёс ли я мысль или нет, но вывод корабля в компанию - это двольно дорогое удовольствие - летняя компания 1/3-1/2 цены постройки корабля. И то что корабль в море не выходил не говорит о его состоянии ровно ничего. Вооружали всегда самые новые и крепкие корабли.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#87 25.11.2009 22:58:39

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149487
Странно, что приходится разьяснять Вам такие очевидные вещи.

Оставим в покое эмоции. Вопросы "странно - не странно" к делу вряд ли относятся. Не хочу также спорить по пустякам - Вашу точку зрения я понял, как и то, что никаких документальных подтверждений неспособности "Ингерманланда" к выходу в море у Вас нет. Признаюст также, что и у меня нет документальных подтверждений моей точки зрения. Есть лишь мои предположения против Ваших. Понятно, что в такой ситуации никто никому ничего доказать не в силах. Я, честно говоря, к этому и не стремился, а хотел лишь обратить внимание на то, что Ваш подход к оценке длительности службы кораблей не менее субъективен, чем любой другой, опирающийся на те или иные предположения и допущения, а не на документы.

#88 26.11.2009 00:04:33

Александр Г.
Гость




Re: О долголетии кораблей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #149515
Пётр считал, что по этому образцу будут строить новые корабли.

Утверждение довольно спорное, поскольку был разработан кораблестроительный регламент и 66-пуш. корабли строились по нему. От Ингерманланда взяли пропорцию рангоута а вот копий этого корабля никто не строил.

#89 26.11.2009 00:09:53

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149501
В том то и дело, что в Англии и Франции после тимберовки довольно часто от старого корабля оставались только мачты и такелаж, а то и просто стул в каюте капитана.
////
Судя по всему у вас проблемы с пониманием прочитанного
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #149414
при тимберовке заменялось до 82% всех частей.

Напротив, вполне очевидные проблемы и со знанием, и с пониманием у вас. В противном случае вы должны были бы иметь представление о том, что тимберовке всегда подвергался только корпус корабля, а уж никак не его мачты, или уж тем более - такелаж.
Ну и также то, что "стул в каюте капитана" никак не может составлять 18% частей корабля.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#90 26.11.2009 00:21:38

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #149515
Не знаю, донёс ли я мысль или нет, но вывод корабля в компанию - это двольно дорогое удовольствие - летняя компания 1/3-1/2 цены постройки корабля.

Не многовато?
Поясните пожалуйста откуда такие данные.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #149521
хотел лишь обратить внимание на то, что Ваш подход к оценке длительности службы кораблей не менее субъективен, чем любой другой, опирающийся на те или иные предположения и допущения, а не на документы.

Насчет субьективен - безусловно согласен.
Но в то же время может быть он и несколько более оправдан? Так как во всяком случае позволяет отсечь весьма многочисленные случаи номинальной "службы" кораблей, которые долгие годы уже в принципе не могли выходить в море из-за ветхости, но в списках числились.
И в свою очередь еще раз хотел бы обратить внимание на то, что при любом подходе к оценке длительности службы кораблей, важно чтобы этот подход был одинаков при оценке всех сравниваемых флотов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#91 26.11.2009 00:32:54

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6021




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149570
Поясните пожалуйста откуда такие данные.

Эд приводил данные на Саламине года 2 назад.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#92 26.11.2009 07:22:11

Плиний средний
Гость




Re: О долголетии кораблей

Браво, геноссе Grosse! Вы весьма убедительны,  в отличие от Ваших хамоватых оппонентов! Vivat!

#93 26.11.2009 07:38:31

Плиний средний
Гость




Re: О долголетии кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #149521
Я, честно говоря, к этому и не стремился, а хотел лишь обратить внимание на то, что Ваш подход к оценке длительности службы кораблей не менее субъективен, чем любой другой, опирающийся на те или иные предположения и допущения, а не на документы.

А и правда - почему бы не взглянуть? Вопросов нет - берем МИРФ за соответствующий период, внимательно читаем документ - и убеждаемся в том, что Grosse таки прав. Как ни акцентируй и ни подчеркивай свои унылые периоды, ув. Агриппа! Не пора ли сменить  стиль? Обратиться к людям более позитивным передом, нежели отрицательным задом? Ведь не так трудно найти в Сети любопытные моменты, когда и Вы, и Эд ходили в матросах - и были гораздо более либеральны и культурны, нежели сейчас.

#94 26.11.2009 07:47:17

Плиний средний
Гость




Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149388
Большое заблуждение считать, что если есть народ, деньги и кнут, то можно создать флот.
Основу военного флота составляет флот торговый

Прекрасно! Кого же нам взять в пример сего блестящего рассуждения?

#95 26.11.2009 08:00:14

Плиний средний
Гость




Re: О долголетии кораблей

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #148885
Я вел речь о статье. Вы не умеете читать?

Как не прискорбно, но я вынужден обратить внимание модератора на неприемлемый в приличном обществе стиль общения сего э-э... респондента, позорящего форум. Давайте уж определимся  - либо мы соблюдаем правила форума, либо служим посмешищем Интернета. Что касается вопроса, то читать мы умеем. Даже между строк.

#96 26.11.2009 08:31:07

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149625
Как не прискорбно, но я вынужден обратить внимание модератора на неприемлемый в приличном обществе стиль общения сего э-э... респондента, позорящего форум. Давайте уж определимся  - либо мы соблюдаем правила форума, либо служим посмешищем Интернета. Что касается вопроса, то читать мы умеем. Даже между строк.

Я попросил бы вас со мной не общаться.
Мне неприятно разговаривать с таким человеком, как вы.

#97 26.11.2009 08:39:26

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149561
Напротив, вполне очевидные проблемы и со знанием, и с пониманием у вас.

Куда уж мне до великого Гроссе!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149561
В противном случае вы должны были бы иметь представление о том, что тимберовке всегда подвергался только корпус корабля, а уж никак не его мачты, или уж тем более - такелаж.

Но корабли стареют. Освидетельствовавшая "Палладу" летом 1844 г. комиссия приняла решение о ее тимберовке - солидном доковом ремонте. Его она проходила в одном из доков Кронштадтского порта в течение 1846 г. Почти все пояса обшивки фрегата из тяжелых и плотных досок лиственницы заменили. Подводную часть подкрепили дополнительными железными креплениями и заново обшили медью. Обновив рангоут, вырубили вновь весь стоячий и бегучий такелаж. Также была заменена артиллерия фрегата. Исследователями ныне установлено: в процессе ремонта пушки батарейной палубы в количестве 28 шт., были переставлены со станков Маршалла на традиционные пушечные станки обр. 1833 г.; на верхней палубе карронады на Конгревовых станках были заменены на 20 пушко-карронад, установленных на старые станки. Дополнительно фрегат получил 6 одно-фунтовых пушек "с накладными хвостами" (вертлюжных).
http://www.morkniga.ru/p605.html
Не пора ли вам в библиотеку?

#98 26.11.2009 08:49:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: О долголетии кораблей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #149575
Эд приводил данные на Саламине года 2 назад.

Олег,

Точных цифр об этом у меня нет, но их можно установить по морским бюджетам.
Если учесть расходы на продовольствие (на 6-9 месяцев или на год), денежное довольствие и ремонт судов, то цифры получаются весьма внушительные.
Флот союзников (примерно  две трети всех вооруженных судов), пришедший в Средиземное море в 1694 г., был там оставлен и на следующий год, несмотря на протесты адмиралов опасавшихся, что, не имея рядом своих баз, «корабли просто потонут». С осени 1694 г. до конца весны 1695 все корабли прошли в Кадисе ремонт, из Англии и Голландии прибыла целая армия плотников, кузнецов, конопатчиков и т.п., прибыли десятки транспортов с материалами, в т.ч. специальные суда для перевозки крупноразмерных грузов, несколько месяцев шла непрерывная работа, чтобы подготовить флот к кампании 1695 г. Результатом было резкое увеличение долгов Морского ведомства.

Сокращение во Франции вооруженных кораблей  (точнее, 6-месячных вооружений) в 1693-94 гг. со 110 до 68 привело к уменьшению бюджета флота с 33 до 19 млн ливрлв.

#99 26.11.2009 08:54:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: О долголетии кораблей

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149615
в отличие от Ваших хамоватых оппонентов! Vivat!

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149616
ув. Агриппа! Не пора ли сменить  стиль? Обратиться к людям более позитивным передом, нежели отрицательным задом? Ведь не так трудно найти в Сети любопытные моменты, когда и Вы, и Эд ходили в матросах - и были гораздо более либеральны и культурны, нежели сейчас.

Если есть что сказать по существу, говорите, аргументируйте. Для ругани существует свинарник ("Политпросвет"). Если я еще раз увижу подобные сентенции, я такие посты буду удалять. Это мое первое и последнее предупреждение.

#100 26.11.2009 10:03:05

Александр Г.
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149561
тимберовке всегда подвергался только корпус корабля, а уж никак не его мачты, или уж тем более - такелаж.

Рангоут и такелаж имели свои сроки службы. Если при освидетельствовании они оказывались годными их могли использовать и дальше. Все что было годного с кораблей назначаемых в разломку сдавалось в магазины и потом могло использоваться на других кораблях. Замена негодных частей рангоута или такелажа - тоже ремонт. Я не вижу принципиальной разницы в замене гнилых досок обшивки корпуса и марсовой площадки.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 9


Board footer