Unforgiven написал:

#1499370
Я думал Вы жульничаете, а Вы просто абсолютно без понятия.

Так тонко, что аж толсто. Ещё эпитеты из себя выжмешь, камрад?

Unforgiven написал:

#1499371
А если сравните за всю войну, то будут совсем-совсем другие цифры.

А как в принципе сравнивать два абсолютно разных класса авиатехники?

Nemo-800 написал:

#1499339
Вы хоть понимаете,что это не о чем? Истребители никогда не работали по передку.

Вы говорите странное. Вы на самом деле считаете, что задачи ставили конкретно под Илы? Это даже не смешно.
И Илы и И-16/153 работали в основном по прифронтовой полосе. Прифронтовая полоса это не ковыряние траншей (что в принципе могло встречаться крайне редко), это полоса на глубину где то в 20 км, в которой и войска находятся и артиллерия и их ближние тылы.
И никакой принципиальной разницы по применеию здесь нет. Везде могут быть зенитки, везде пехота может пальнуть  из винтовки или MG-34 и тп.
Разница только в том, что в И-16/153 попасть сложнее (из-за меньших размеров и большей маневренности, особенно вертикальной) и в том, что они могли бомбить куда как точнее, потому что могли применяться с крутого пикирования.
Плюс, что очень важно, они были дешевле, т.к. жрали Б-74 и даже Б-70, а не Б-78. И на каждый вылет Ила, могли сделать 2 (с тем же расходом бензина, но менее дефицитного).

Nemo-800 написал:

#1499339
И да- минус 200 сил это очень много, как и 50 на взлете. Если коротко допустим 1000 сил и 1050-типа фигня. Потом смотрим, ага, для горизонтального полета надо 800 сил. 1000-800=200. Итого для выполнения маневров у вас есть всего 200 сил, а 50сил это уже пятая часть. Это если в лоб. А там еще много ньюансов.

50 лс, а точнее 100, тк.к двигателей 2, на взлете это в общем то незначительная величина, менее 4% от мощности АМ-37. Банальный износ двигателя, настройки карбюратора или нагнетателя, дадут большую разницу.

Если мы говорим про мощность на высоте, то там 2*200лс уже заметнее.

Но, с 6км (с учетом скоротного наддува примерно с 7 км) Ам-35А был мощнее, чем М-82/Ф/ФН, при меньшем миделе. А на 7км бомберы вполне летали,например на разведку.
В сравнении с М-82Ф АМ-35А и на 4 (5 с учетом скоростного наддува(км был почти одинаков по мощности (у М-82Ф там провал мощности).

Поэтому какой то принципиальной невозможности использования Ту-2 с Ам-35А я не вижу. Да, данные были бы хуже, чем с Ам-37, но летать мпожно было бы.

С Ам-38 на основных высотах он был бы даже лучше чем и с М-82ФН и чем с АМ-37.
В конце концов можно было бы производить основную массу в низковысотном варианте и как разведывательную спецмодификацию с Ам-35А.

Продожим по теме. Еще по поводу нагрузки.

Скучный Ёж написал:

#1496506
проектная нормальная бомбовая нагрузка Ил-2 соответсвовала "средним по больнице" потребностям для штурмовика

Средним по больнице, да, но вот есть такой документ.


Иногда приходилось "извращаться."   

Прольем немного бальзама на израненные души ура-патриотов. 

Та же 136 шад, в той же Будапештской операции.



Средняя бомбовая нагрузка 501 кг. Правда есть один момент.
В 210 шап даже 575 заявили, но карандашем там потом написали 475.
Тогда средняя будет 468.  Это без РСов. Ну РСов там относительно немного, но тем не менее, с ними будет где-то ок.480.

Ну и результаты, конечно. Только за январь 1945 - 259 танков.
Куда тем штукам. 

Правда, есть еще и потери. Только за январь 1945 - 59 Илов и 65 чел. летного состава.
Тоже, куда тем штукам.

Отредактированно Unforgiven (15.04.2021 17:35:52)

Metal написал:

#1499390
Кто тебя, камрад

Как уже говорилось, на ты мы не переходили.
Раз не понимаете, ну извините.

Unforgiven написал:

#1499391
Правда, есть еще и потери. Только за январь 1945 - 59 Илов и 65 чел. летного состава.
Тоже, куда тем штукам.

Конечно!
136 ШАД, входившая в состав 10ШАК, в период с 1.01.45 по 31.01.45 в тяжёлых погодных условиях и недостаточном истребительном прикрытии принимала участие в уничтожении гарнизона Будапешта и одновременно участвовала в отражении трех "Конрадов".
В третьем "Конраде" штурмовики поддерживали части 15 Кавкорпуса у Веленце, которые оказались последним рубежом перед Будапештом.

Т.е. части 136 ШАД вели бои в предельно тяжёлых условиях, так как обеспечение мостов через Дунай и прикрытие наступающих группировок ТД СС всегда было на высочайшем уровне.
Единственный случай крупных одномоментных потерь 5 Ил-2 с экипажами в бою у Баина 4.01.45 (210 ШАП), где штурмовики встречали крупные группы истребителей.

В докладах масса случаев сбития штурмовиков с выживанием экипажей и возвращением в часть.

Интересен раздел 11 "Отчёта о боевой работе":
"В течение всего месяца работа штурмовиков проходила в условиях большого насыщения зенитных средств и истребителей противника. Самолёты приходили с задания с большим количеством пробоин".

Так чем же хотел попенять нам и нашим предкам наш незалежный друг? Я затрудняюсь его понять.

Unforgiven написал:

#1499362
Ну стрельба, это только про пушки, с пулеметами там нормально.
А у недостатки пушки в определенной мере компенсировались мощным снарядом.
Так что, по целям типа автоколоны или корабль вполне приемлемые результаты.

Приемлимыми результатами Вы называете вероятность поражения автомашины, в одном заходе, хорошо подготовленным лётчиком 0,10-0,13?!

Unforgiven написал:

#1499362
Ну и опять же, увеличение количества самолетов для выполнения задачи.

А это именно то, о чём пишет СДА и неоднократно писал я. Малоосмысленное разбазаривание ресурсов.

Unforgiven написал:

#1499362
Вы слишком категоричны.
Шерман, Т-34, Pz IV и пр. тоже не держали основные средства поражения.
Броня должна обеспечивать приемлемую защиту, а не абсолютную.

Применительно к ИЛу она как раз приемлимой и не обеспечивала. Иначе почему ИЛы остались единственными и неповторимыми? Больше никто и никогда не пытался создать штурмовик с полным бронированием жизненно важных частей. Через десятилетия пошли по другому пути. И А-10 и СУ-25 имеют компактную бронекапсулу защищающую исключительно пилота и развитую конструктивную защиту. И это при том, что их тяговооруженность неизмеримо выше ИЛов. Кстати, это вообщем то глубокое развитие принципа защиты не слишком удачного Хеншеля 129.
А пример с танками неудачен. Броня Т-34 и Шермана как раз не обеспечивала приемлимой защиты, что вызвало разработку принципиально новых машин, с усиленным в разы бронированием. Для самолёта это было невозможно.

Unforgiven написал:

#1499362
Во-первых, бронирование Ил-2 надежно защищало от пулеметов, которыми те же чайки и ишаки спокойно сбивались.

И много пулемётов было в немецкой войсковой ПВО в 1941 и позже?

Unforgiven написал:

#1499362
Во-вторых, из пушек надо было стрелять с более близких дистанций и так чтоб снаряды приходили под углом близким к нормали, т.е. в зоне поражения УБТ стрелка.

Вы, по моему, тоже ПиР читали выборочно и невнимательно. Из пушек, если хотели гарантированно сбить, всегда стреляли с близкой дистанции, независимо от типа цели. А броня ИЛов поражалась отнюдь не только по нормали и не только бронебойными снарядами.

Отредактированно John Smith (15.04.2021 19:37:20)

СДА написал:

#1499427
Боюсь, что на фоне т. Сталина и его команды, царские управленцы куда как лучше выглядеть будут.

СДА написал:

#1499427
Учитывая территориальные и людские потери в ВОВ, качеством управления СССР того времени не отличился.

СДА написал:

#1499427
Если вспомнить, какой "северный пушной зверек" ранние коммунисты в 1930е устроили, с голодом, разгромом сельского хозяйства и резким падением экспортных доходов, необходимых для индустриализации, то их уровень как управленцев становится очевиден.

Камрад, ты неадекватен с такими высказываниями.

John Smith написал:

#1499428
Приемлимыми результатами Вы называете вероятность поражения автомашины, в одном заходе, хорошо подготовленным лётчиком 0,10-0,13?!

Именно поэтому для таких целей выделяется наряд сил.

John Smith написал:

#1499428
А это именно то, о чём пишет СДА

То, что пишет СДА приводит меня к выводу, что камрад СДА бредит.

John Smith написал:

#1499428
Применительно к ИЛу она как раз приемлимой и не обеспечивала.

Именно, что обеспечивала (см. отчёт боевой работе 136 ШАД в Венгрии) - как выживание экипажей, так и выполнение работы против самых "жёстких" для поражения целей.

John Smith написал:

#1499428
Иначе почему ИЛы остались единственными и неповторимыми?

Ил-10 смотрит на тебя с недоумением, камрад.

John Smith написал:

#1499428
Через десятилетия пошли по другому пути.

И флаг им в руки!
Только почему пехотинцу не наплевать на то, что кто-то там "пошёл по другому пути" через десять лет, когда ему нужна поддержка авиации здесь и сейчас?

John Smith написал:

#1499428
Броня Т-34 и Шермана как раз не обеспечивала приемлимой защиты

Вопрос: не обеспечивала КОГДА? В начале войны - вполне обеспечивала. С ходом войны росли калибры, что привело к появлению ИС-2/3 и Т-44, а в последствии и Т-54.

John Smith написал:

#1499428
И много пулемётов было в немецкой войсковой ПВО в 1941 и позже?

Пехотная рота вермахта по штату февраля 41 года (190 человек, 12 ручных пулеметов, 3 ПТР, 3 50-мм миномета) имела один грузовик и восемь двуконных повозок, пулеметная рота по тому же штату (202 человека, 12 станковых пулеметов, 6 81-мм минометов) - двадцать четыре двуконных повозки.

"В первой половине 1939 года каждой пехотной дивизии Вермахта по штату должно было быть 12 20-мм зенитных орудий. Такое же количество Flak-30/38 имелось в зенитном дивизионе, приданном танковым и моторизованным дивизиям. О масштабах использования 20-мм в вооруженных силах Германии можно судить по статистическим данным собранным Министерством вооружения. По состоянию на май 1944 года в Вермахте и войсках СС имелось 6 355 зениток Flak-30/38, а обеспечивающие ПВО Германии части Люфтваффе располагали более чем 20000 пушками калибра 20-мм."

"Серийное производство Flakvierling 38 продолжалось до марта 1945 года, в общей сложности в войска было передано 3768 установок."

"Поставки ЗСУ Flakpanzer IV в войска начались в августе 1944 года. До февраля 1945 года всего было построено 122 установки, из них 100 собрано на шасси поступивших в ремонт линейных танков. Большая часть зенитных «Смерчей» была отправлена на Восточный фронт."

Это детали, информации - непаханное поле. Автор - Линник Сергей, у него ряд статей по германской МЗА ПВО на https://topwar.ru/.

Unforgiven написал:

#1499371
Нельзя сравнивать выживаемость американских бомбардировщиков на Германией за 1943 год, а точнее за определенный период 1943 года, со средней выживаемостью илов за всю войну.
А если сравните за всю войну, то будут совсем-совсем другие цифры.

За 1944 год потери американских бомберов и Ил-2 действительно близкие были, у американцев даже чуть больше.
Но во первых американцы богатые были, они спокойно могли тяжелый бомбер на немецкий одномоторный истребитель поменять.
Во вторых у них условиянамного сложнее были - они не по прифронтовой полосе действовали, а вглубине террритории противника, в зоне действия его весьма нехилой ПВО.
В третьих они смогли стратегическую задачу решить, с середины 1944 производство авиабензина у немцев упало втрое, а временами и сильнее падало.
Кстати это явно очень помогло советским ВВС.

СДА написал:

#1499439
Куда как эффективнее было бы потратить 800кг такого же бензина, чтобы через нормальный бомбовый прицел, а то и с пикирования сбросить 1000-3000 кг с Ту-2.

Окстись, камрад, Ту-2 у нас до 44 года НЕ БЫЛО.

СДА написал:

#1499439
Или потратить столько же Б-70, чтобы за 2 вылета скинуть тот же груз, но с пикирования с И-153 или И-16.

В который раз: И-153 и И-16 в зоне действия германской армейской ПВО не живёт.

СДА написал:

#1499439
что тратя много наиболее дефицитного топлива

Дефицитное топливо - это бензины с октановым числом 100.

СДА написал:

#1499439
Самый идельный варинт это И-207

Построено 2 (две) штуки, требования ТЗ не выполнены.

СДА написал:

#1499439
Из всех возможных вариантов, Ил-2 был наихудшим, который только можно было придумать за СССР.

Камрад, тебе тезисов накидали вагон и маленькую тележку, но ты непробиваем. Даже идиотизм стОит уважать, когда ещё такое увидишь.

СДА написал:

#1499439
Так и Ил-2 в массе случаев вообще порядка 200кг несли, хотя могли больше.

Враньё!
От 300 до 500 основной массе. Как в воспоминаниях, так и в документах. Но хрустобулочники, как я вижу, в документы не могут. Пичалька!

СДА написал:

#1499439
СССР спокойно мог снизить производство самолетов в 2, а то и в 3 раза

И с треском проиграть войну. Камрад, а ты стратег!

СДА написал:

#1499439
Деятельность советской авиации ограничивалась именно поставками бензина. Соответственно и надо было максимально озаботиться его эффективным расходом.

А ну-ка, камрад, поделись источником откровения (сок мозга не предлагать, источник документальный должен быть). Придётся ради такого случая в топливные вопросы залезть.
Дерзай, камрад!

СДА написал:

#1499442
Во вторых у них условиянамного сложнее были - они не по прифронтовой полосе действовали, а вглубине террритории противника, в зоне действия его весьма нехилой ПВО.

Какой насыщенный бред! Аж зависть берёт!

СДА написал:

#1499439
Самый идельный варинт это И-207

И-207 не прошедший ни одни испытания кусок г-на без обзора и радиосвязи с цельнометаллическим крылом, на испытаниях показавший скорость на 60км/с меньше расчетной. В 1942 году и в 1941 при попытке действия по профилю полета пикировщика их бы били как куропаток. И висеть полчаса над передком  подавляя любое движение мог вообще только Ил.

Metal написал:

#1499445
Враньё!
От 300 до 500 основной

Ну не стоит, здесь приводились примеры когда средняя нагрузка около 150кг. Но это только связано с типом выполняемых задач. При работе по передку даже 100кг часто избыточным, лучше навалить минометных мин в крыльевые отсеки а остальное эресы и стрелковка.