T-44 написал:

#1497984
Во-первых, этот паровоз не защищён бронёй. Во-вторых, никто не утверждает, что после попадания реактивных снарядов его разнесло мощным взрывом.

Не, Во-первых про этот паровоз никто не докладывал, что его поразили.
Во-вторых, все вагоны (впрочем, кроме одного) уничтожены внутреними взрывами с пробоинами в обеих бортах.

Андрей Рожков написал:

#1498219
Просто не хочу заводить новую ветку. Интересно, а если ПТАБами засыпать корабль класса крейсер эсминец?  То что не утонет, это понятно, но каких делов натворит сотня попавших ПТАБов?

Разобраться бы с реальностями, а Вы с альтернативой. Советская реальность по докладам наверх и выдержками из испытаний  - супероружие и конечно эсминцу конец. Пенетрирует ещё хуже, чем инопланетные хеджехоги Орли Берков в "Морском бою". Немецкая реальность несколько иная. Они эти супербомбы так до конца войны и не заметили и никаких мер противодействия не предприняли. Ни докладов , ни даже сеток кроватных. Соответственно их эсминец избежит бесславного конца. Так, что - хотите утопить кого ни будь, берите сотки. И на аэродромах всегда в наличии и попадают, худо бедно, но в обоих реальностях.

Отредактированно Sergey (07.04.2021 12:06:34)

Sergey написал:

#1498232
Так, что - хотите утопить кого ни будь, берите сотки.

Вот это решение оказалось малополезное по сути. Если бы в МШАПы нормально завозили ФАБ-250, то там потери бы флотов Оси выросли бы в разы.

А по анапским конвоям разве применялись ПТАБ.
Вот такие "читатели" и придумывают всякие выводы про то что якобы хотел сказать автор.

Удары по анапским конвоям - с мая по октябрь 1943 - флоту птаб не подвезли еще.
Та БДБ F594 это уже 28 ноября 1943. и тут ув.М.Морозов и ув.А.Кузнецов конкретно пишут про ПТАБ:
остался незамеченным хороший эффект от бомбардировки малых кораблей, в частности БДБ, кассетами противотанковых кумулятивных бомб ПТАБ. В противном случае потери флота противника могли бы быть еще больше.
(с 20 по 30 ноября потоплены или надолго выведены из строя 4 БДБ - F386, F446, F594, F306 - из них 25% от ПТАБ).

Про танки же - мало вероятно что немцы на уровне тех отчетов что сейчас в ходу в принципе различали какой бомбой/ракетов уничтожен танк - пусть всякие конспирологи-про-то-"что-немцы-совсем-не-заметили" найдут, что немцы пишет про попадания в танк РБС, РОФС, ФАБ-50, ФАБ-100 и т.п. - если ничего не пишут значит эти вещи совсем не эфективные. Л- логика.

P.S. И раз уж речь про карабли зашла, то как я понял немцы как правило попадания РС записывали как попадание бомбы малого калибра.

Отредактированно Скучный Ёж (07.04.2021 17:14:59)

Sergey написал:

#1498255
Судя по воспоминаниям 250 кг никогда не было, когда были нужны.

Увы, вы несомненно правы.
В целом с позиции грамотной тактики. Надо было диффиренцировать загрузку. При ударах по морским целям. Вперед пускать группу подавления ПВО с РС и ПТАБ, а уже за ними выводить Илы с ФАБ-250.

Отредактированно Cobra (07.04.2021 16:42:33)

еще один "читатель"

Скучный Ёж написал:

#1498249
А по анапским конвоям разве применялись ПТАБ.
Вот такие "читатели" и придумывают всякие выводы про то что якобы хотел сказать автор.

Мда... Так в том-то и дело, что если баржи перевозили опасный груз, так их и без всякиих ПТАБов топили.
А про ПТАБы.
Ув. Кузнецов конкретно пишет про ПТАБы.

F594 получила несколько прямых попаданий, после взрыва боеприпасов разломилась на части и выгорела.
Ее останки затем вытащили на берег.
F306 и F369 также получили прямые попадания и осколочные повреждения, однако остались в строю. Новые повреждения получила многострадальная F135.

И еще пишет.

А. Кузнецов написал:

#1017428
Из более поздних документов известно, что во время этой атаки погибла F569. Возможно, радиограмма о тяжелом повреждении F572 (она же как бы F395) относится как раз к полыхающей F569.
Она везла в Ялту горючее по запросу командира 5-го армейского корпуса и в результате атаки загорелась, выбросилась на берег и полностью выгорела.

Во втором случае вообще неизвестно от чего горючее загорелось. Для этого и пушечно-пулеметного огня достаточно.

Но это хорошо, что наш храбрый борец с фашизмом наконец выглянул из кустов.
Может теперь он ответит на

Unforgiven написал:

#1498009
    Скучный Ёж написал:
    #1497944
    есть еще известная фото четверки со свернутой башней и такой же дыркой.

Ээ.. Вы что, это фото имеете ввиду? Это тоже по-Вашему ПТАБ?
http://broneboy.ru/wp-content/uploads/tank-26.jpg
И какой же Вы тут насчитали размер пробоины?

Unforgiven написал:

#1498104
Дальше, больше.

У кого нет книги Растренина, может прочесть о ПТАБ здесь: https://military.wikireading.ru/hcbm7r1XfZ

Очевидно, что ПТАБ-2,5-1,5 не предназначались для ударов по железнодорожным составам, тем более бронированным.
Для этих целей были разработаны ПТАБ-10-2,5.


Авиабомба ПТАБ-10-2,5

Так, уже летом 1943 г. в ЦКБ-22 была отработана более мощная противотанковая авиабомба в габаритах калибра 10 кг, но весом 2,5 кг — ПТАБ-10-2,5.

По заданию новая бомба должна была обеспечивать поражение сверхмощных танков противника с толщиной брони до 160 мм, а также бронетехники с толщиной основной брони до 40 мм, защищенной бронированным экраном толщиной 15–20 мм, бронеколпаков оборонительных сооружений укрепрайонов «с верхним бронированием толщиной 100 мм», мостов металлической конструкции и т. д.

Первые опытные образцы ПТАБ-10-2,5 с взрывателем АД-А в августе проходили заводские наземные испытания в НИИ АВ ВВС и по эффективности действия показали превосходные результаты — они свободно пробивали броню немецких танков всех типов.

ЦКБ-22 в авральном порядке изготовило партию опытных бомб и в октябре предъявило их на государственные испытания в НИИ АВ ВВС.

...

В выводах отчета по результатам испытаний отмечалось: «Существующие бомбоотсеки для мелких бомб на Ил-2 не обеспечивают 100 % выпадения бомб в момент открывания створок, что приводит к зависанию части бомб в отсеке. При посадке зависшие бомбы падают — при этом не исключены случаи их взрыва с последующим разрушением самолета».

Вместе с тем по надежности действия бомбы показали вполне удовлетворительные результаты — «отказов в действии бомб при срабатывании взрывателей не было». Отказы самих взрывателей АД-А производства завода № 398 — всего около 5,5 %, происходили главным образом «по причине несвертывания ветрянок». В полете на траектории падения бомбы вели себя устойчиво.

Как следствие, бомбу военные забраковали. «ПТАБ-10-2,5 государственных испытаний не выдержала», — констатировалось в заключении отчета по результатам испытаний. Требовалось устранить выявленные недостатки бомбы, изготовить 1200 штук таких бомб (400 — боевых, 600 — «нейтральных») и предъявить их для испытания в НИИ АВ, а также переделать систему закрывания бомбоотсеков самолета Ил-2.

Бомбу срочно доработали. На государственных испытаниях в ГК НИИ ВВС, проходивших с 5 июня по 18 июля 1944 г., ПТАБ-10-2,5 уверенно пробивала танковую броню толщиной до 160 мм при углах встречи до 30° и обеспечивала пробитие 40-мм брони, расположенной на расстоянии 500 мм от броневого экрана толщиной до 20 мм. Кроме того, был сделан вывод, что ПТАБ-10-2,5 способны с большой эффективностью поражать материальную часть артиллерии всех калибров и самолеты на аэродромах, железнодорожные объекты (ж.д. узлы, эшелоны, паровозы, цистерны), мотомехчасти и автотранспорт, а также надводные переправы, наземные резервуары с нефтепродуктами и склады боеприпасов.



То есть к лету 1944-го были доработаны и бомбы, и средства их доставки. Однако нас уверяют, что это не так:

Учитывая результаты государственных испытаний и крайнюю необходимость в мощном противотанковом боеприпасе, Военный Совет ВВС КА 5 октября 1944 г. принял решение «произвести срочный заказ ПТАБ-10-2,5 в количестве 100–150 тысяч штук для проведения войсковых испытаний».

Войсковые испытания ПТАБ-10-2,5 проходили в 622-м шап 214-й шад 15-й ВА и 951-м шап 10-го шак 17-й ВА.

В ходе испытаний установили, что при сбрасывании бомб они иногда зависали в универсальных бомбоотсеках самолетов Ил-2 из-за дефектов как самих бомбоотсеков, так и бомб. Кроме того, имели место многочисленные отказы бомб в действии из-за деформации стабилизаторов при столкновении бомб в воздухе, отчего крыльчатки предохранителей не сворачивались в полете и взрыватели не взводились. Причем все столкновения бомб в воздухе происходили главным образом в начальной фазе свободного падения, то есть, «в первый момент после высыпания бомб из отсеков самолета». Было зафиксировано 19,7 % отказов при укладке бомб в отсеки головной частью назад (по полету) и 2,9 % отказов — при укладке бомб головной частью вперед (по полету).

Как и прежде, войсковые специалисты отметили слабую часть предохранительной пружины взрывателя АД-А, что приводило к срабатыванию бомб при малейших ударах о преграду. Время на подготовку одного штурмового авиаполка (40 самолетов) при существующем штате авиаспециалистов по вооружению составляло в среднем 1 ч 30 мин — 1 ч 50 мин. Причем большую часть времени занимало снаряжение бомб — для ввертывания взрывателя требовалось зажать бомбу коленями, одной рукой держать стабилизатор, а другой ввернуть взрыватель в донное очко.

Таким образом, к весне 1944 г. основным средством борьбы штурмовиков Ил-2 с немецкими танками всех типов стали противотанковые кумулятивные авиабомбы ПТАБ-2,5-1,5 и реактивные снаряды с осколочно-фугасной и бронебойной частью калибра 132 мм.

...

К тому же в 1942 г. было прекращено производство авиационных ракетных снарядов РС-82 и РС-132 и полностью израсходован их небольшой запас, созданный в предвоенные годы. В этой связи в штурмовые авиачасти ВВС КА для вооружения самолётов Ил-2 сначала стали поступать армейские ракетные снаряды М-8, а позже с 1944 г., и более мощные снаряды М-13.

стр. 328


Отметим, что принятие летом 1944 г. на вооружение штурмового самолёта Ил-10, к сожалению, не только не повысило, а, наоборот, понизило возможности штурмовой авиации ВВС КА в борьбе с танками вермахта. Дело в том, что бомбоотсеки "десятки", в сравнении с "двойкой", вмещали почти вдвое меньшее количество ПТАБ.

стр.338

А это как раз ответ на мой вопрос, почему при налёте на бронепоезд было использовано так мало бомб.

Расход БК

    ФАБ-100----12
    АО-25-35 --39
    ПТАБ------144
    РС-82------24
    "ВЯ"-----1300
    УБТ-------180
    ШКАС----3100
    АО-8------28


Вместо РС-82 должны были использоваться М-13, по 4 на каждом штурмовике. Также на каждом самолёте имелось по две ФАБ-100, либо ОФАБ-100. Кроме этих боеприпасов два самолёта несли по 72 ПТАБ-10-2,5. К одному штурмовику было подвешено 28 АО-8, а три остальных выходит несли по 13 АО-25-35.

T-44 написал:

#1498372
главный спор идёт о том, чем вызваны внутренние взрывы.
Вы убеждены, что они не могли возникнуть от прямого воздействия советской штурмовой авиации, поскольку самолёты Ил-2 не позволяли точно наносить удары,

Неправда.
Я не говорил, что внутренний взрыв не мог "возникнуть от прямого воздействия советской штурмовой авиации".
Я говорил

Unforgiven написал:

#1498106
все вагоны (впрочем, кроме одного) уничтожены внутреними взрывами с пробоинами в обеих бортах.

Если бы внутренним взрывом "от прямого воздействия советской штурмовой авиации" было уничтожено 1-2 вагона, то ладно, но все, никогда.

T-44 написал:

#1498372
Отсутствие в рапортах прямых указаний о поражении локомотива бронепоезда не доказывает, что такового не было.

Присутствие в рапортах прямых указаний, что через несколько часов после атаки бронепоезд подошел на помощь пехоте, доказывает, что такового не было.

T-44 написал:

#1498372
Я же говорю, берите в расчёт Ил-10 и другие боеприпасы: реактивные снаряды М-13, бомбы ОФАБ-100 и ПТАБ-10-2,5.

Вы ошиблись темой.  Альтернативы в другом разделе.

Unforgiven написал:

#1498384
Неправда.
Я не говорил, что внутренний взрыв не мог "возникнуть от прямого воздействия советской штурмовой авиации".
Я говорил

    Unforgiven написал:

    #1498106
    все вагоны (впрочем, кроме одного) уничтожены внутреними взрывами с пробоинами в обеих бортах.

Если бы внутренним взрывом "от прямого воздействия советской штурмовой авиации" было уничтожено 1-2 вагона, то ладно, но все, никогда.

Ладно, допустим в результате налёта советской авиации были полностью уничтожены 2 вагона. По Вашей версии после этого бронепоезд как ни в чём не бывало продолжил выполнение своих боевых задач или всё-таки вернулся на базу?

Unforgiven написал:

#1498384
Присутствие в рапортах прямых указаний, что через несколько часов после атаки бронепоезд подошел на помощь пехоте, доказывает, что такового не было.

У Вас нет 100% гарантии, что именно эти рапорты наиболее достоверно рисуют картину событий. Приведу для примера пару сообщений с другого форума.

Lew пишет:

Один мой товарищ был в Афгане заместителем командира отряда спецназа ГРУ.
Случилось так, что группа на выходе нарвалась на духовскую засаду, приняла тяжелый бой и в результате понесла большие потери.
Моему товарищу дали команду провести расследование и выяснить все обстоятельства этого ЧП.
Он собрал всех оставшихся в живых и приказал написать подробно как все происходило.
Все написали максимально подробно.
В итоге, как он выразился: "У меня в руках оказались пятнадцать рассказов о пятнадцати РАЗНЫХ боях".
А ведь люди писали не через 10 лет и даже не через год. А на второй-третий день после боя.

Когда я восстанавливал все обстоятельства гибели командира 2 гв.кк Л.М. Доватора, то выудил с сайта Память народа около 100 листов архивных документов.
И был сильно удивлен, что практически во всех документах 2 гв.кк написано, что 19.12. бой за деревню Палашкино (где погиб Доватор) вела 20 гкд, а в документах самой 20 гкд написано, что она бой за эту деревню не вела. А вела бой за деревню Дьяково.
Исходя из совокупности всех документов мной был сделан вывод, что в документы 20 гкд вкралась ошибка - банально перепутали название деревень.
А ведь это не какие-то мемуары или ответы Маландину, это отчетные документы в/ч, составленные сразу же после происходящих событий.

© Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php? … ;start=100

Приведу вам случай из собственной практики.

Некоторые историки часто строят свои выводы на основании воспоминаний участников событий, написанных спустя десятилетия после этих событий. И считают изложенные в мемуарах сведения исторической истиной.

Другие безусловно верят в сведения, изложенные в исторических документах в/ч: оперсводках, ЖБД и пр.

Однажды я поставил задачу исследовать ход одного боя, произошедшего в Подмосковье 19.12.41., где участвовали 3 дивизии кавкорпуса.
На мою удачу нашлось множество документов, где были зафиксированы события этого дня: записи в ЖБД дивизий и кавкорпуса; оперсводки, боевые донесения, и даже воспоминания одного из командиров дивизии, изданные в 70-х гг.
И я уж было решил, что такой массив исторических сведений позволит мне вывести историческую истину.

Но радость моя быстро закончилась: в документах наличествовало множество взаимных противоречий: например, в документах двух дивизий было указано, что бой за деревню Х вела третья дивизия, а в ее документах было написано, что она бой за эту деревню не вела.
В некоторых документах было написано, что деревню Х удалось у немцев отбить полностью, в других - отбить частично, в третьих - отбить не удалось.
Противоречия были и по другим обстоятельствам боя, причем все документы были составлены либо в конце дня, когда происходили события, либо на следующий день. То есть сразу же по окончании события.

А сведения, содержащиеся воспоминаниях комдива, вступали в противоречия со сведениями, содержащимися в донесении, составленном им же в конце дня, когда произошел изучаемый мной бой.

После этого я в очередной раз убедился, что нельзя доверять даже сведениям, содержащимся в исторических документах - всё подлежит проверке.

© Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php? … start=1030

T-44 написал:

#1499383
В итоге, как он выразился: "У меня в руках оказались пятнадцать рассказов о пятнадцати РАЗНЫХ боях".

один кекс хотел стать великим историком. На его глазах поругались две соседки. Потом он выслушал обоих, и получил еще два варианта событий. После этого он решил стать великим философом, и стал им)))