Reductor1111 написал:

#1499638
А чего в нем такого идиотского?

Вот умеете вы вопросы задавать на которые отвечать надо максимально аккуратно с затратами времени... Если коротко-концепция самолета была сформирована исходя из ТЗ оторванного от реальности, получила одобрение из за неправильного анализа опыта боев начала ВОВ, конструкция самолета не подходила для серии в условиях ВОВ, а самое пародоксальное при запуске в серию он явился бы в момент когда сложились новые реалии войны и он под них вообще не подходил! Так как нес крайне мало и крайне ограниченный ассортимент бомб. А они становились главным оружием из за очень большой насыщенности противника МЗА и необходимости смещения штурмовиков на средние высоты. И там кстати начала играть способность Ила переживать осколки крупнокалиберных зениток. Как бы их переживал Су-6 с редуцированной броней и высокой нагрузкой на крыло-хз. По опыту Ил-10 есть подозрение, что плохо. И кстати в том что пошел Ил-10, а не Ил-8 виновата как раз конкуренция с Су-6.

Unforgiven написал:

#1499598
Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки
наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.

И сколько же будет 20 попаданий в процентах от 553? Пожалуй даже меньше тех самых 0,10-0,13 А уж на боевой вылет...

Unforgiven написал:

#1499598
Мы по разному понимаем приемлимое. Приемлимое, это если понесенные потери не помешали выполнить поставленную задачу.

Из чего следует, что эти танки всегда выполняли поставленные задачи?! По воспоминаниям тех же союзников, зачастую эти самые задачи их подразделениям срывали одиночные орудия или танки. Вспомните хотя бы самый знаменитый бой Виттмана.

Unforgiven написал:

#1499598
Вообще-то я имел в виду истребители. У того же мессера одна пушка и два пулемята.
По Илу эффективна только пушка, в отличии от Чаек и пр.
Да и ПВО немецкое, если бы имело дело только с И-153, очень бытро бы насытилось обычными пулеметами.

И как долго немцы обходились Эрликоном и двумя МГ? На БФ 109Е-4 уже стояли 2 пушки в крыльях. На первых Ф вернулись к одной пушке но совсем другого качества, а уже на Ф-4 был "сменный набор" с 3 пушками. А уж на Г винтовочный калибр ушел в небытие, а МГ-131 прошивал броню ИЛов легко и непринуждённо. А вот броню штурмовика усилить было нереально. Не танк вовсе, как его в пропаганде не называй. То есть создатели ИЛов не заглянули даже на год-два вперёд.

Unforgiven написал:

#1499598
Кто-то стрелял с близкой, а кто-то остерегался.
Асы вообще предпочитали подходить снизу и бить в маслорадиатор.
А броня конечно поражалась, но все равно уменьшала вероятность поражения.
И собственно, я в первую очередь имел в виду зенитки.
Вы ж не случайно "пропустили"

Кто стрелял издали, те не попадали и по Крепостям. Про маслорадиатор, это не более чем военная байка.
А про "уменьшению вероятности поражения", вопрос в цене за это.
Кстати. Здесь интересный материал по живучести ИЛов:

https://borianm.livejournal.com/760050.html

Nemo-800 написал:

#1499600
Ну наши то не смогли,

Хотелось бы понять  - не смогли, не захотели или посчитали просто излишним?

Nemo-800 написал:

#1499660
Су-6 с редуцированной броней

В моем понимании его броня если и была редуцированной, то только на первых прототипах. Потому как ЕМНИМС уже на войсковой серии в 1942 военные захотели полноценный бронекорпус. Или тут что-то другое?

Reductor1111 написал:

#1499691
По сравнению с М-82?

Как минимум у него 18 цилиндров против 14 у М-82. Соответственно выше трудоемкость и меньше выпуск в штуках.

Reductor1111 написал:

#1499691
А у меня потихоньку складывается впечатление, что тут, возможно, у НКАП в первую очередь просто не хватало необходимых мощностей для одновременного крупносерийного производства и М-82 и М-71.

Это очевидно, Швецовские двигатели делал только 19й завод в Перми, способный выпускать порядка 5 тыс. М-82 в год. М-71 скорее всего выпускали бы еще меньше - порядка 4 тыс.
Тот же выпуск Ла-5 явно ограничивался производством двигателей. Неудивительно, что Тбилисский завод до 1944 выпускал ЛаГГи, а затем на Як-3 перешел.

Reductor1111 написал:

#1499691
Вот, к примеру, летом 1943, когда двухместный Су-6 еще проходит госиспытания, заводу №29 дают задание на налаживание производства М-82.

Там хуже. Первые задания на выпуск М-82 на 29м заводе еще в 1942 выдали. Не получилось. Потом в 1943 и программу выпуска опять полностью сорвали.
Только в 1944 смогли около тысячи М-82 выпустить, что очень мало.
Собственно пример 29го завода прекрасно показывает насколько сложно было перевести какой либо завод на выпуск другого типа двигателей.
М-71 максимум можно был в опытном цехе 19го завода делать. Пару полков асов на И-185 с этими движками можно было бы создать, но это максимум, что светило М-71 в ВОВ.

Кстати кто в курсе где можно посмотреть годичный выпуск авиамоторов 1922 -1945 гг.....

Nemo-800 написал:

#1499677
Борианум прекрасный человек и великолепный специалист по стрелковке. Но вот когда он выходит за границы компетентности бывает не ловко. А с Ил-2 у него пунктик развенчательства. Да в принципе если внимательно почитать текст, все видно.

Смею напомнить, что Вы опять взялись разоблачать очередного очернителя, не закончив разоблачения предыдущего. Где обещанная конкретика по Растренину?

ув.igor выложил "продолжение" по работе ударников в Заполярье по морским целям

https://igor-ktb.livejournal.com/54484.html
https://igor-ktb.livejournal.com/54749.html
https://igor-ktb.livejournal.com/54877.html

любители рассказывать как Ил-2 "мало летал" могут сравнить кол-во вылетов по годам с другими "участниками рейтинга" (из более ранних публикаций в том же жж).

Reductor1111 написал:

#1499729
Изначально речь шла все-таки не о трудоемкости а о более высоких требованиях к квалификации рабочих, о потребных меньших допусках... Потому я вопрос и задал - стало непонятно, отчего на очень близких по своей конструкции и технологии двигателях может возникнуть такая разница

Да не было там ничего особенного просто сам двигатель не лез ни в Илы ни в Пе-2, нив Лагг ни в МиГ. Под него надо было делать новые машины, плюс он не получился на легке, там и с прочностью были траблы и.т.д. В принципе как и у всех кто в прямую спарил Циклон. Вот его  и задвинули. Потихоньку производили улучшая и все.

Скучный Ёж написал:

#1499750
любители рассказывать как Ил-2 "мало летал" могут сравнить кол-во вылетов по годам с другими "участниками рейтинга" (из более ранних публикаций в том же жж).

Мало летали не Илы, а вся советская авиация. Просто у нас безумные планы по ее численности строили не парясь тем, что бензина под эту численность нет.
В итоге, если не считать последнего года войны, когда ленд-лиз попер, в год советская авиация, независимо от своей численности, делала порядка 850-900 тыс. вылетов.
Из них примерно 200тыс. вылетов ВВС в год это ночная работа гиперактивных По-2.
12-28 тыс. вылетов это ГВФ.
40-75 тыс. вылетов это ДА/АДД, тоже в основном ночных
30-106 вылетов это ПВО, тоже частично ночные.
Т.е. если говорить про дневные вылеты на фронте, то в год их советская авиация делала максимум 600-650 тыс. в год, а скорее даже меньше.
Это мизер.  Это примерно столько сколько делали люфтваффе всего и в самом лучшем случае, раза в 1.5 больше чем делали люфтваффе на восточном фронте.
Т.е. советская численность, огромная на бумаге и на аэродромах, на деле нифига не работала. Без союзников у нашей авиации дневных вылетов было бы не больше чем у люфтов. Но поскольку с союзниками СССР повезло, то у СССР в воздухе самолетов все же было немного больше чем у немцев, но при совершенно несравнимом качестве самолетов и особенно подготовки пилотов.

И с Илом все очень просто - вылет который сделал Ил, это вылет (или несколько) которые не сделали более эффективные самолеты.
И Ил, это наверное самое худшее, что можно было придумать за СССР - бензина жрет много, причем самого дефицитного, груз поднимает мизерный и скидывает его "по сапогу".

Плюс сам самолет конструктивно плохой. Под него не просто выбрали двигатель водяного охлаждения, под него выбрали ГРОМАДНЫЙ и ТЯЖЕЛЕННЫЙ АМ-38, который потребовал брони большой площади и веса. И в итоге большой вес, низкая энерговооруженность, громадные размеры, у него площадь крыла как у 2х моторного Пе-2, мизерная нагрузка, невозможность эффективного прицеливания.

Вот и получается, "дорого и бестолково".

Nemo-800 написал:

#1499753
драсьте, М-82 виделся как альтернатива для всех самолетов кроме Як.

М-82 не смогли произвести даже в количествах достаточных, чтобы ими хотя самолеты 31го завода оснастить. Да, в 1942м, его пытались воткнуть на все что только можно, включая кстати Як. И везде получилось фигово, в т.ч. и на Ла-5, который до минимально терпимого состояния только к 1943му довели.
Ну а массовыми М-82 и М-71 явно стать не могли. 4-5 тыс. таких движков в год и 5-6 тыс в 1944м, это максимум, что с ними можно было получить.

Отредактированно СДА (18.04.2021 01:28:01)

СДА написал:

#1499761
Т.е. советская численность, огромная на бумаге и на аэродромах, на деле нифига не работала

Да только бензин тут не при чем.

СДА написал:

#1499761
И с Илом все очень просто - вылет который сделал Ил, это вылет (или несколько) которые не сделали более эффективные самолеты.
И Ил, это наверное самое худшее, что можно было придумать за СССР - бензина жрет много, причем самого дефицитного, груз поднимает мизерный и скидывает его "по сапогу".

Плюс сам самолет конструктивно плохой. Под него не просто выбрали двигатель водяного охлаждения, под него выбрали ГРОМАДНЫЙ и ТЯЖЕЛЕННЫЙ АМ-38, который потребовал брони большой площади и веса. И в итоге большой вес, низкая энерговооруженность, громадные размеры, у него площадь крыла как у 2х моторного Пе-2, мизерная нагрузка, невозможность эффективного прицеливания.

Вот и получается, "дорого и бестолково".

СДА Ил-2 это практически единственный самолет работу которого наблюдало пехотное начальство. Будь так как вы описали полетел бы Ил из производства как кот сраный. Не не проходят идеи.
И да наши ВВС были малоэффективны. И не могли так как не были подкреплены ни опытом ПМВ, ни образовательным уровнем, ни наукой ни технологией. И Ил-2 это как раз светлое пятно, остальное было хуже.

Metal написал:

#1499773
Самое интересное, что немцы Ил-2 плохим и ненужным не считали, достаточно Швабдиссена прочитать, там нашему штурмовику и лётчикам-штурмовикам разве что не дифирамбы исполняются.

А в чем проблема? Если в итоге выходило вот так
https://medved-76.livejournal.com/41566.html

И такой документ не единственный...

Отредактированно MEDVED76 (18.04.2021 07:38:35)