Сейчас на борту: 
yuu2,
Флинт
   [Подробнее...]

#676 21.04.2021 15:18:37

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Exarch написал:

#1500313
А, у вас опять обострение. Понимаю.

Exarch написал:

#1500313
Можете начать фантазировать, особенно про Вале, о том как немцы сами "взорвали" и "потопили" его.)

Тут все так сложно.... Видимо  Unforgiven надо обратиться к врачу-специалисту...

Exarch написал:

#1500313
Зато плавбаза Метеор  подписана -  лежит на правом  боту в полузатонувшем состоянии)) Бинго! Совки наеобманули и тут - не потопили!

Я все никак не соберусь написать как она была потоплена... Там интересная история. Надо будет написать.

 

#677 21.04.2021 15:49:11

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Часть фото уже здесь выкладывалась.

Вот, для примера, горящий Вале, на заднем плане вдали виден лежащий на борту Метеор.
https://d.radikal.ru/d18/2104/03/3f829b176c84t.jpg

https://d.radikal.ru/d10/2104/7e/b510e6f7771ct.jpg


Кратко, про послевоенную судьбу Вале (цитата)

Летом 46-го транспорт «Вале», еще не будучи поднятым со дна в районе Пиллау, распределен Министерству Строительства Военных и Военно-Морских Предприятий.
В апреле 47-го, совместным приказом вышеуказанного министерства и Минвостокрыбпрома СССР, передан Балттехфлотом Калининградской проектно-монтажной конторе «Судохладомонтаж» для восстановления и переоборудования. В качестве разменной монеты выступил п/х «Шелонь» Главкамчатрыбпрома, который, в свою очередь, был передан Дальтехфлоту Минстерства военного строительства.
В январе 1950 года, распоряжением Совмина СССР, «Вале» был переименован в «Памяти Ильича». Вместе с полученным от ММФ лесовозом финской постройки «Капитан Чириков». Но, похоже, находясь еще в ведении военных, пароход получил наименование «Дежнев». Во всяком случае, в одном из приказов Рыбпрома, кажется, за 47-ой год - о предстоящих мероприятиях конторы «Судохладомонтаж» - говорилось о получении трофейного парохода от военных строителей с таким названием.
Судя по всему, после передачи и до поздней осени 50-го года, пароход валялся на грунте у стенки завода «Судохладомонтаж» в Калининграде. После отстранения Ишкова, новый Министр Рыбной Промышленности СССР вспомнил об этом судне и, передав его Главсеврыбпрому, обязал Рыбсудопроект немедленно приступить к составлению эскизного проекта переоборудования «Памяти Ильича» под плавбазу для сельдяной экспедиции.
Из-за отсутствия возможности поднять судно в док для устранения течей в носовых трюмах, пароход имел большой дифферент на нос. Поэтому, при буксировке на переоборудование в Польшу, п/х «Памяти Ильича» буксировался кормой вперед.
Впоследствии, этот опыт был учтен при буксировке в Голландию на ремонт, с последующим переоборудованием под рефрижератор, парохода «Корсаков», бывш. «Генриетта Шульте».


MEDVED76 написал:

#1500318
Я все никак не соберусь написать как она была потоплена... Там интересная история. Надо будет написать.

Наши считали его плавбазой торпедных катеров. Пленные наплели...

https://d.radikal.ru/d33/2104/34/e746444e9928t.jpg

https://d.radikal.ru/d00/2104/cb/6239fb1001b1t.jpg

Отредактированно Exarch (21.04.2021 16:02:17)


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#678 21.04.2021 15:57:34

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Exarch написал:

#1500323
Кратко, про послевоенную судьбу Вале (цитата)

Летом 46-го транспорт «Вале», еще не будучи поднятым со дна в районе Пиллау, распределен Министерству Строительства Военных и Военно-Морских Предприятий.
В апреле 47-го, совместным приказом вышеуказанного министерства и Минвостокрыбпрома СССР, передан Балттехфлотом Калининградской проектно-монтажной конторе «Судохладомонтаж» для восстановления и переоборудования. В качестве разменной монеты выступил п/х «Шелонь» Главкамчатрыбпрома, который, в свою очередь, был передан Дальтехфлоту Минстерства военного строительства.
В январе 1950 года, распоряжением Совмина СССР, «Вале» был переименован в «Памяти Ильича». Вместе с полученным от ММФ лесовозом финской постройки «Капитан Чириков». Но, похоже, находясь еще в ведении военных, пароход получил наименование «Дежнев». Во всяком случае, в одном из приказов Рыбпрома, кажется, за 47-ой год - о предстоящих мероприятиях конторы «Судохладомонтаж» - говорилось о получении трофейного парохода от военных строителей с таким названием.
Судя по всему, после передачи и до поздней осени 50-го года, пароход валялся на грунте у стенки завода «Судохладомонтаж» в Калининграде. После отстранения Ишкова, новый Министр Рыбной Промышленности СССР вспомнил об этом судне и, передав его Главсеврыбпрому, обязал Рыбсудопроект немедленно приступить к составлению эскизного проекта переоборудования «Памяти Ильича» под плавбазу для сельдяной экспедиции.
Из-за отсутствия возможности поднять судно в док для устранения течей в носовых трюмах, пароход имел большой дифферент на нос. Поэтому, при буксировке на переоборудование в Польшу, п/х «Памяти Ильича» буксировался кормой вперед.
Впоследствии, этот опыт был учтен при буксировке в Голландию на ремонт, с последующим переоборудованием под рефрижератор, парохода «Корсаков», бывш. «Генриетта Шульте».

Спасибо большое. Мы долго искали про послевоенную судьбу и не могли найти. А когда его ввели в строй? И подробности службы есть?

 

#679 21.04.2021 16:01:36

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

MEDVED76 написал:

#1500326
Спасибо большое. Мы долго искали про послевоенную судьбу и не могли найти. А когда его ввели в строй? И подробности службы есть?

Большего пока не находил.
Вот здесь обсуждалось.
https://fleetphoto.ru/comments.php?vid=29055


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#680 21.04.2021 16:22:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Exarch написал:

#1500313
А, у вас опять обострение. Понимаю.

А, Вы не любите, когда реальность отличается от Ваших фантазий.  Понимаю.

Затоплена кормовая часть, это не потоплен, как бы Вам этого не хотелось.
Полузатопленный «Вале» у причала, это не потоплен, как бы Вам этого не хотелось.

Exarch написал:

#1500313
Напротив него там стоит Визерштейн - с пробоиной в корме.  По отчету - транспорт заполнен водой(кормовые трюмы) и стоит с дифферентом на корму.

Посмотрел и Визерштейн. Тоже есть статья.
https://warspot.ru/3417-gibel-parohoda-vezershtayn

Из советского послевоенного отчёта об обследовании порта Пиллау известно следующее:

Бомба попала в палубу транспорта в 30 метрах от кормы на расстоянии 1 метра от левого борта. Пробиты две палубы (толщина каждой 10 мм), разрыв бомбы произошёл у днища транспорта. Расстояние между палубами 4 метра. От взрыва нанесены разрушения в подводной части транспорта, вследствие чего затоплены кормовые трюмы.


Простите, а с каких это пор затопление кормовых трюмов стало считаться гибелью судна?

 

#681 21.04.2021 16:49:10

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven
Вы не понимаете что вам не будут отвечать по очевидной причине?

 

#682 21.04.2021 16:49:39

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven
Мой совет - обратитесь к врачам-специалистам

Отредактированно MEDVED76 (21.04.2021 17:13:42)

 

#683 21.04.2021 17:40:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

MEDVED76 написал:

#1500336
Вы не понимаете что вам не будут отвечать по очевидной причине?

Да почему не понимаю, вполне понимаю. Я же Вам ответил.

Unforgiven написал:

#1500335
отвечать Вы не будете, потому как ответить Вам нечего.

 

#684 21.04.2021 18:19:10

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Какие вы задавали вопросы - такие получали ответы...
Зачем отвечать на очевидные вопросы...
Это только вы требуете на них ответы...
А раз вы такой исключительный обратитесь к врачам...

Отредактированно MEDVED76 (21.04.2021 18:59:38)

 

#685 22.04.2021 05:24:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven написал:

#1500330
Полузатопленный «Вале» у причала, это не потоплен, как бы Вам этого не хотелось.

Вы конечно специалист широкого профиля, но мы писали статьи, руководствуясь немецкими документами. Там немецким по белому было написано, что VALE сорван после попаданий бомб со швартовых, сдрейфовал на рейд и там полузатонул на мели. Предъявляемые фото сделаны уже после того, как немцы подняли его и видимо пытались починить. Это называется потопленный и поднятый.
MENDOZA и WESERSTEIN оба признаны Totalverlust - аналог союзной CTL. У нас я не знаю официального термина, поэтому "потопленные" вполне себе тоже подойдет.

 

#686 22.04.2021 07:59:46

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

MEDVED76 написал:

#1500349
Зачем отвечать на очевидные вопросы...

Я все ж попробую, в конце концов попытке не пытка.




Unforgiven написал:

#1500330
Полузатопленный «Вале» у причала, это не потоплен, как бы Вам этого не хотелось.

Если бы вы читали посты оппонентов, чем вы категорически отказываетесь заниматься, то обратили бы внимание на то, что ответы на ваши, кхм, заходы, даны в посте выше.
Как  в описании послевоенной судьбы Вале, где прямо говорится о том, что судно лежало на грунте до пятидесятого года, так и на двух фото, где виден лежащий на борту Метеор. Который Метеор возвышается над водой даже будучи потопленным...
До вас еще не доходит что там просто тонуть негде? Мелко в тех местах. Максимальная глубина Зеетиф - 12 метров, и Кенигсбергский канал - 10-12 метров. Все.
Указанные суда на грунте сидят. Кто брюхом, кто кормой. И глубже погрузиться они физически не могут.

igor написал:

#1500388
MENDOZA и WESERSTEIN оба признаны Totalverlust - аналог союзной CTL.

Везде они отмечены как потопленные.


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#687 22.04.2021 09:42:17

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Exarch написал:

#1500394
Везде они отмечены как потопленные.

У вас есть немецкие документы?

 

#688 22.04.2021 09:55:50

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

igor написал:

#1500399
У вас есть немецкие документы?

Я смотрел западную инфу в целом - везде где попадалось, шли как утопленники. По немцам у меня в основном сухопутье.


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#689 22.04.2021 09:57:18

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Пиллау со стороны Морского канала. Улица - современный Морской бульвар, слева Лоцманская башня.
Тоже видно кое что утопленное у пирсов.

https://b.radikal.ru/b43/2104/57/d9bbd8ef9c02t.jpg


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#690 22.04.2021 12:54:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

igor написал:

#1500388
Вы конечно специалист широкого профиля

Спасибо, что подключились к теме.
Очень рад, а то тут некоторые  могут только щеки надувать.
Что касается

igor написал:

#1500388
мы писали статьи, руководствуясь немецкими документами. Там немецким по белому было написано, что VALE сорван после попаданий бомб со швартовых, сдрейфовал на рейд и там полузатонул на мели.

Я свои выводы как раз и основывал на том, что написано в статье.
Вот только там как раз нет VALE сорван после попаданий бомб со швартовых, сдрейфовал на рейд и там полузатонул на мели.
Там сказано Именно в этот момент началась агония «Вале». Немцы оттащили транспорт на другую сторону бассейна №1 военной гавани, где он окончательно затонул.

Где здесь "сдрейфовал на рейд и полузатонул на мели"?
Так что, претензии не ко мне.

igor написал:

#1500388
Предъявляемые фото сделаны уже после того, как немцы подняли его и видимо пытались починить. Это называется потопленный и поднятый.

Если он полностью сел на дно, то, да потопленный и поднятый, а если только кормой или носом приткнулся к отмели, то с чего это он потопленый? Только поврежденный.

igor написал:

#1500388
MENDOZA и WESERSTEIN оба признаны Totalverlust - аналог союзной CTL. У нас я не знаю официального термина, поэтому "потопленные" вполне себе тоже подойдет.

То что, Totalverlust я и не спорю. Я сразу написал

Unforgiven написал:

#1500266
Повреждены, брошены в порту, да, а потоплены, с чего вдруг?

Повреждены, брошены в порту это и есть безвозвратно потеряны, но это отнюдь не потоплены.

 

#691 22.04.2021 13:24:24

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Exarch написал:

#1500403
Я смотрел западную инфу в целом - везде где попадалось, шли как утопленники. По немцам у меня в основном сухопутье.

А у меня есть документы. И там оба буквально TV, а не утопленные - хотя результат конечно один и тот же.

 

#692 22.04.2021 13:24:39

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven написал:

#1500408
Так что, претензии не ко мне.

Именно к вам. :) Потому как вы пытаетесь тупо формально придраться, причем, похоже, даже не понимаете к чему.))
Все указанные суда потоплены в Пиллау авиацией. 

Unforgiven написал:

#1500408
Повреждены, брошены в порту это и есть безвозвратно потеряны, но это отнюдь не потоплены.

То есть если судно носом или кормой или целиком село на грунт, то это не потоплено по вашему? 

Тогда объясните, а что такое Настоящее Потопление? Как вы его видите?


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#693 22.04.2021 13:25:24

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

igor написал:

#1500413
хотя результат конечно один и тот же.

Вот, человека не устраивает. Не потоплены они, немцы сами их бросили))


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#694 22.04.2021 13:33:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven написал:

#1500408
Я свои выводы как раз и основывал на том, что написано в статье.
Вот только там как раз нет VALE сорван после попаданий бомб со швартовых, сдрейфовал на рейд и там полузатонул на мели.
Там сказано Именно в этот момент началась агония «Вале». Немцы оттащили транспорт на другую сторону бассейна №1 военной гавани, где он окончательно затонул.

Где здесь "сдрейфовал на рейд и полузатонул на мели"?
Так что, претензии не ко мне.

Другими словами, но тоже самое. Полузатонул - это тоже самое, что затонул, просто было слишком мелко, чтобы полностью уйти на дно. В статье видимо был упущен момент с срыванием и нырянием на рейде. Тут много темных пятен, так что точный путь ВАЛЕ от получения бомб до обнаружения нашими мне трудно установить наверняка. В Бассейн №1 его перетащили, скорее всего, уже после того как подняли и пытались спасти.
Это совершенно не меняет фактов, ставших предметом спора. ВАЛЕ затонул в статье, ВАЛЕ затонул в другой версии. Затонул в результате попадания бомб, как ни крути.

Unforgiven написал:

#1500408
Повреждены, брошены в порту это и есть безвозвратно потеряны, но это отнюдь не потоплены

Абсолютно неверно. Для поврежден есть свое специальное слово, которое тут не фигурирует. Если TV - это капут, аллес гемахт. То же самое, что утонул, но можно надыбать металла на иголки. А поврежден - это судно, которое можно попытаться восстановить. Не тутошний случай.

 

#695 22.04.2021 13:38:54

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

igor написал:

#1500416
Полузатонул - это тоже самое, что затонул, просто было слишком мелко, чтобы полностью уйти на дно.

Я ему это писал - про глубину -  полностью было проигнорировано.


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#696 22.04.2021 17:11:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

igor написал:

#1500416
В Бассейн №1 его перетащили, скорее всего, уже после того как подняли и пытались спасти.

Вообще-то, он стоит не в Бассейн №1, а в Бассейн №2.
Вот карта.

http://i.piccy.info/i9/5c2ac831d9e31bfc8e27536b0c438d17/1619099788/59746/1379255/04_45_500.jpg

igor написал:

#1500416
Другими словами, но тоже самое.

Ничего подобного.
У Вас "после попаданий бомб сдрейфовал и сел на мель", а в статье "после попаданий бомб оттащили на другую сторону бассейна".
Севший на мель после попаданий бомб, может оказаться потопленным, а тот, который после попаданий бомб буксируют в другую часть бассейна, нет.

igor написал:

#1500416
Затонул в результате попадания бомб, как ни крути.

Что он затонул, это не факт. Приткнулся к мели, это еще не затонул. Факт, это то, что немцы его притащили к причалу.
Транспорт полностью севший  на грунт, чтоб притащить к причалу, надо сначала поднять.
Сильно сомневаюсь, что немцы в апреле 1945 стали бы заниматься судоподъемом.  Отбуксировать поврежденный транспорт, другое дело.

igor написал:

#1500416
Абсолютно неверно. Для поврежден есть свое специальное слово, которое тут не фигурирует. Если TV - это капут, аллес гемахт. То же самое, что утонул, но можно надыбать металла на иголки. А поврежден - это судно, которое можно попытаться восстановить. Не тутошний случай.

Да почему, неверно. Поврежденный транспорт брошен в порту и достался противнику. Это и есть - капут, аллес гемахт.

Простой пример - поврежденные самолеты брошены на аэродроме при отступлении.
Это капут, аллес гемахт, но самолеты эти не потоплены сбиты, и на счет асов противника не записываются.

 

#697 22.04.2021 17:36:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Exarch написал:

#1500414
То есть если судно носом или кормой или целиком село на грунт, то это не потоплено по вашему?

Если, целиком, то потоплено, а если носом или кормой, только повреждено.

Exarch написал:

#1500414
Тогда объясните, а что такое Настоящее Потопление? Как вы его видите?

Потопленные, это если полностью сели на грунт. Даже если их потом подняли и ввели в строй.
Типа "Вест Виргиния" и "Калифорния". Или "Кавур".
А "Литторио" потоплен не был, хотя сел носом на грунт.

Exarch написал:

#1500414
Все указанные суда потоплены в Пиллау авиацией.

Ну это Вы так считаете, а вот тут считают по другому.

https://s39.radikal.ru/i086/1003/74/8dde08f6dc53.jpg

Честно написали, не потоплен, а выведен из строя, т.е. поврежден.

 

#698 22.04.2021 18:14:34

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven написал:

#1500441
    igor написал:

    #1500416
    В Бассейн №1 его перетащили, скорее всего, уже после того как подняли и пытались спасти.

Вообще-то, он стоит не в Бассейн №1, а в Бассейн №2.
Вот карта.

А советские ВВС пользовались немецкими картами?
Одна проблема - советские ВВС считают что это Бассейн №1.
И в итогов отчете советских ВВС в Пиллау это Бассейн №1

Отредактированно MEDVED76 (22.04.2021 18:21:01)

 

#699 22.04.2021 20:58:31

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

Unforgiven написал:

#1500444
Если, целиком, то потоплено, а если носом или кормой, только повреждено.

Интересная логика. Откуда такой норматив, если не секрет?)
Вы же прочитали информацию о глубинах в тех местах? Вы поняли, что тонуть там просто негде? И что получившие подводные пробоины суда фактически лишились плавучести?

Unforgiven написал:

#1500444
Честно написали, не потоплен, а выведен из строя, т.е. поврежден.

А по отчетности потоплены)) У вас опять старая история - абсолютно бессмысленно придраться, при этом не имея никакого понимания.


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#700 23.04.2021 06:21:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Боевые действия на море в районе Пиллау и десантные операции на косу Фрише-Нерунг.

2

Мы ему помешать жить в своем мире не сможем - пусть думает, что никого в Пиллау не потопили.
Для всего остального мира - таки потопили/уничтожили означенные выше три посудины. Он нам тоже помешать так думать никак не сможет. Останемся все при своих, ну и ладушки.

 

Board footer