Вальчук Игорь написал:

#1500966
разница в полетной массе в 2 раза не смущает?

Смущает... Ну бывает, заносит аднаха... Просто Б-17 шел по одному конкурсу с Б-18 Боло...

Отредактированно Nemo-800 (26.04.2021 11:28:03)

СДА написал:

#1500943
есть люди, вроде вас,

Кстати, вроде меня людей нет, да и вообще я Бобер.

vova написал:

#1500735
идеала не бывает, а какое-никакое решение - было! Ю-87 хорош был до появления у нас МЗА в заметном количестве - поднялась высота сброса, упала точность, да и разведка, и наведение на цель стали проблематичными.

Идеала действительно не бывает, но как Вы сами справедливо написали, Ил-2 решение какое-никакое.
А Ю-87 решение очень хорошее.
Да, при сильном противодействии зенитной артиллерии штуки сбросывали бомбы с большей высоты. Точность естественно падала, но она все равно оставалась выше, чем у Ил-2 с его пикированием по углом 30-35 градусов.
И Вы напрасно думаете, что при сильном ПВО у илов точность ударов не падала.
Из инструкции.

При сильном противодействии с земли атака производится с одного захода.

Все вывалили-выстрелили в одном заходе с соответсвующей точностью.

А вот Вам февраль 1945. Из статьи А.Кузнецова про Руделя.

люфтваффе серией последовательных ударов удалось прервать перевозки по ней. Зенитчики не дали добиться прямых попаданий, но хватило и близких разрывов, а также напора разбитого бомбами льда: понтонный мост разъединился у западного берега и съехал на 80 метров вниз по течению.

Большие потери в этот день понесли понтонёры 136-го понтонно-мостового батальона — пять человек были убиты и 30 ранены при попадании бомбы в строй отправлявшихся на работу, ещё два человека погибло и 11 были ранены на самой переправе.

На следующий день вражеской авиации удалось добить мост.

Немцы разбомбили переправу. Среди атаковавших были и штуки.
А переправу между прочим прикрывали

3-я гвардейская зенитная артиллерийская дивизия (зенад) без одного полка и половина 878-го армейского зенитно-артиллерийского полка (азап).

Скучный Ёж написал:

#1500973
а никак - пикировщик эту задачу по пикировочному решить может для мостов, поездов, немелких кораблей, строений, колонн техники и т.п., а не для отдельного танка/пушки
потому видимо 500кг использовали - можно падавить батарею не ища и выбирая конкретные орудия.

- совершенно верно: и ИБ, и пикировщик должны иметь хорошее целеуказание с привязкой к заметным ориентирам (про корабли не говорим) - так как с 2-3 км (высота начала пикирования) ни хрена не увидишь. Поэтому "подавить батарею" можно только при большой удаче (ИБ), либо хорошем целеуказании (FW-189 наводит Ju-87 в реальном времени ). Батареи маскируются - их и с 200 метров не увидишь, не то что  с 2-х километров, а видны только  во время "работы" - поэтому и "висят" штурмовики над полем боя на высоте 100-400 метров - подавляя (уничтожать не обязательно) "оживающие" батареи, вплоть до минометных, пока пехота не ворвется в первую траншею. Во второй день "Цитадели", 2ТК СС докладывал - 2/3 уничтоженных артиллерией и авиацией (т.е. разведанных заранее) батарей - оказались ложными. Основа немецкой обороны - артиллерия (Типпельскирх). Ржевская мясорубка - это именно заградительный огонь немецкой артиллерии (например 39ТК использовал тогда под Ржевом 40 тыс.тонн б/п, для сравнения: весь Воронежский фронт, в оборонительной фазе Курской битвы, использовал 6,8 тыс. тонн б/п).
А вот когда штурмовики стали применять массировано, то:
"Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск." (Типпельскирх, крах группы Центр, бывший там же и тогда же командующим 4А)
Во время Ясско-Кишиневской операции над местами прорыва постоянно висели 30-40 штурмовиков (сменяемые - как правило выделяли штурмовую дивизию), подавляя артиллерию немцев - результат известен.

Ну а насчет кинуть 500кг и подавить батарею, есть замечательный пример: "кровавая Омаха" - один артдивизион 352ПД накрыл пляж Омаха и сделал его кровавым. До 9 часов десант валялся на песке под заградительным огнем дивизиона, пока не стали экономить снаряды (220 снарядов на ствол), после чего начались попытки выйти на склоны. Дивизион за 6 июня выпулил все снаряды и не потерял  ни одного орудия. За день Д союзная авиация сделала 17 тыс. с/в. Ни авиация, ни страшная корабельная артиллерия не смогли подавить 1 (один- прописью) дивизион: боясь МЗА спиты-корректировщики и ИБ летали на высоте 3 тыс. метров, откуда ни хрена не видели, кроме дыма и пыли (снарядов и бомб до 500кг включительно выбросили то немеряно). Вот если бы получить им хотя бы полк Илов, но ... тихоходен, броня не помогает, бомб берет мало  и т.п.
Кстати, высота 100-400метров и скорость штурмовки Ила - 300-400км/час - так же как и у  современных вертолетов, кои почему то бронированные, тоже тихоходные и берут , по сравнению  с ИБ, совсем мало-мало бомб и ракет.

Unforgiven написал:

#1500979
А Ю-87 решение очень хорошее.
Да, при сильном противодействии зенитной артиллерии штуки сбросывали бомбы с большей высоты. Точность естественно падала, но она все равно оставалась выше, чем у Ил-2 с его пикированием по углом 30-35 градусов.

- опять таки - при четком целеуказании с привязкой по заметным ориентирам. Илы могли сами определять цель на поле боя - те же "работающие" артбатареи, подходящие резервы или опорные пункты.

Unforgiven написал:

#1500979
И Вы напрасно думаете, что при сильном ПВО у илов точность ударов не падала

- мосты, станции, аэродромы - там где ЗА могла насчитывать не батарею, а под сотню стволов - это не цель для Ила, это цели для бомберов с высоты, там использовали Илы иногда от бедности - и  да выбрасывали все за один заход и сваливали - тут уж не "повисишь".

Unforgiven написал:

#1500979
Немцы разбомбили переправу. Среди атаковавших были и штуки.
А переправу между прочим прикрывали
3-я гвардейская зенитная артиллерийская дивизия (зенад) без одного полка и половина 878-го армейского зенитно-артиллерийского полка (азап).

- и что?  Обыденное дело!
"Бесконечный поток тяжелой артиллерийской техники, зенитных батарей и всевозможных машин с огромными усилиями передвигался по давно уже выбитой, но единственно возможной для отступления дороге, пересекавшей у Березино реку Березину. Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери (в частности, погибли два командира корпусов и один командир дивизии), а также вызывали бесконечные заторы среди отступавших колонн.  Русские штурмовики то и дело разрушали мост у Березино, после чего на восточном берегу всякий раз образовывались огромные скопления машин..."(Типпельскирх)
А наша зенитная дивизия состояла из полка средних зениток (16 - 85мм) и трех полков МЗА (по 16 - 37мм и 16 - 12,7мм = 48 - 37мм орудий и 48 - 12,7мм пулеметов), для сравнения: в зенитном дивизионе танковой дивизии вермахта было 4 - 88мм и 40 - 20мм орудий, а вот сравнивать с немецкой зенитной дивизией (более 600 моторизованных стволов) нашу - не стоит.

Отредактированно vova (26.04.2021 15:09:15)

vova написал:

#1500912
Цеттерлинг озаботился этим вопросом

Цеттерлинг озаботился не только этим вопросом.

По докладу 2 ВА ее самолеты за две недели 5-18 июля уничтожили подбили 1339 танков.
По 100 танков в день. 

У Цеттерлинга.

The 3rd Panzer Division continued fighting throughout July, mostly with 48th Panzer Corps. It did not record any extraordinary losses to air attack throughout this period. As with the other panzer divisions at Kursk, the large majority of 3rd Panzer Division’s tank losses were due to dug in Soviet AT guns and tanks.

The 17th Panzer Division was not even in the main attack sector for the Kursk battle, but further south with 1st Panzer Army’s 24th Panzer Corps. The 17th Panzer did not register any abnormal losses due to aircraft in the summer of 1943, and retreated westwards with Army Group South later in the year still intact.

Но Все это не мешает Вам рассказывать про суперэффективность Ил-2.

Скучный Ёж написал:

#1500989
а где посмотреть процент точности для штуки при разных углах пикирования, разных высотах сброса и разном уровне подготовки пилотов?

- в мемуарах Руделя

Nemo-800 написал:

#1500946
Хотте доказать, что штурманское обеспечение выхода на цель зависит от обзорности самолета

Для штурманского обеспечения достаточно лидером поставить такой же Ил-2 с лучшим экипажем, что намного проще организационно, чем лидировать группу Ил-2 самолетом другого типа и тем более истребителем.
Впрочем в тексте прямо сказано, что лидер обозначал цели, те самые, которые якобы "четко опознавал Ил-2".

Nemo-800 написал:

#1500960
А вот тут у вас логика нарушена. Если бы было так это нашло бы отражение в документах, а этого нет.

Как уже говорилось, в документах низового уровня эта проблема обозначена естественно не могла быть. Для низового уровня она выражалась в бездействии масс авиации на спокойных участках фронта или в сидении в тылу, во время переподготовки или при длительных переформированиях.
Только в отдельных случаях это могло в явном виде всплыть, как в примере Красовского.
А вот на уровне ГКО эти документы как раз есть.
Например планы снабжения ГСМ, которые лично Виссарионыч каждый месяц подписывал. И которые на этот месяц для каждого фронта, АДД, ВМФ и тыла по каждому типу бензина устанавливали лимиты расхода.
Причем весьма небольшие.
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/w … 400/images
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/w … 873/images
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/w … 465/images

Например на июль 1943 (на период Курской битвы) лимиты высокооктанового бензина:
Центральный фронт: 2740т
Воронежский фронт 3400т
Юго-Западный фронт: 1600т
Грубо это на 20 тыс. вылетов, если средний расход брать по 0.4т за вылет.
Для 2500 исправных дневных самолетов 16й, 2й и 17й воздушных армий это ни о чем. Начни эти ВА летать с интенсивностью 1941го года или с той интенсивностью, что немцы в начале Курской битвы продемонстрировали, уже через 3-4 дня, авиацию пришлось бы на прикол поставить без бензина.

А в итоге - самолетов дофига, батальоны на аэродромах типа большие, а в воздухе немцы явно доминируют, делая больше вылетов.
И 3 воздушных армии выполняют работу, с которой вполне справилась бы и одна ВА. Причем последнюю при этом вполне можно было бы и лучшей техникой набить и пилотами сильно лучше подготовленными.

И вот здесь мы видим тоже самое:
http://www.telenir.net/istorija/voenno_ … tve/p5.php
Расход 5-23.7.43: 7748т  - практически в полном соответствии с лимитами.
Да, далее лимиты видимо пересмотрели (все же крупнейшая операция) и допгорючего подвезли, но все равно не много: наличие на Центральном, Воронежском и Степном фронтах на 23.7.43 г: 11401т, что очень мало для 3х ВА.
По лимитам на август тоже это видно:
Центральный фронт: 4000т
Воронежский фронт 4500т
Юго-Западный фронт: 3500т
Степной фронт: 4000т
Причем в отличии от предыдущих месяцев лимиты в августе были равны плану отгрузки. Как я понимаю, это означает, что запасы выгребли и перешли на снабжение "с колес".
Ну и сами эти документы явно задним числом подписывались, т.к. часть августовских лимитов явно была в коне июля израсходована.

Так что были документы, просто немного в другом разрезе и на другом уровне.

И именно эта бензиновая проблема требовала от наших ВВС совсем другого подхода и совсем других самолетов - которые нужно было затачивать под максимально эффективный расход ГСМ.

Nemo-800 написал:

#1500961
И ваша статистика именно потому и хромает. Полки ДБА прибывали в 90 самолетом составе и сгорали в две недели. Могли в статистику исправных вообще не попасть а полсотни вылетов сделать.

Блин, еще раз. Разница между числом самолетов в действующих ВВС в 1941м и в 1943м не 5% и даже не 10%, а 400-500%.
Да, естественно в статистике могут быть неточности, документы люди составляют, а они могут допустить ошибки.
Но какие бы там неточности не были, разницу в 4-5 раз они не перекроют, это ежу понятно.

Ну и ДБА в этой статистике нет - я число дневных вылетов по действующим ВВС привел, без ДА, ПВО, ВМФ и ГВФ.
Общую статистику, включая деятельность остальных родов авиации, я отдельным пунктом привел.
Впрочем и из нее было видно, что все рода авиации делали в год 850-900тыс. вылетов. И что число вылетов не зависело от числа самолетов в строю.

Отредактированно СДА (26.04.2021 16:48:42)

Скучный Ёж написал:

#1500973
а никак - пикировщик эту задачу по пикировочному решить может для мостов, поездов, немелких кораблей, строений, колонн техники и т.п., а не для отдельного танка/пушки
потому видимо 500кг использовали - можно падавить батарею не ища и выбирая конкретные орудия.

Бомбардировщики точно также по переднему краю действовали, я цитаты выше приводил. Ограничение для безопасности было 800м от своих войск, для Илов оно должно быть аналогичным.

И о каких отдельных танках и пушках Вы говорите?
Ил-2 при применении с малых высот в полосу 20*100м 1 бомбой из 4х даже на полигоне попадал с вероятностью менее 5%. И из пушки в танк был способен попасть только единичными снарядами, да и то только при условии, что заход будет сделан только для стрельбы из пушек, без применения другого вооружения.

Эффективное применение Илов по точечным целям, это явные мифы и легенды.

СДА написал:

#1500999
минометных, пока пехота не ворвется в первую траншею.
Блин, ну я же привел выше примеры. Пока Илы применяли с малых высот, они так "офигенно" опознавали цели, что впереди и выше их приходилось в качестве лидера самолет другого типа пускать, вплоть до истребителей, для обозначения целей.

Блин, лидер выводит в район цели, понимаете, нет?! Когда идешь на малой высоте навигация нахрен затруднена компрене?! А опознание целей в том районе куда вышли это совсем другое. И не путайте работу с 800-1200 с 1600-2000. Я запостил документы и там четко сказано что не опознается выше 1100 метров.

Unforgiven написал:

#1500990
По докладу 2 ВА ее самолеты за две недели 5-18 июля уничтожили подбили 1339 танков.

Напиши, камрад, уничтожили/подбили. И это будет правильно, потому что служба ремонта в наступлении у немцев всегда была в порядке.

vova написал:

#1500992
- в мемуарах Руделя

Правильно писать "Вруделя".

Unforgiven написал:

#1500991
И куда ж они там пикировали не видя целей, не подскажете?

Куда-то "туда".

СДА написал:

#1500996
Для штурманского обеспечения достаточно лидером поставить такой же Ил-2 с лучшим экипажем, что намного проще организационно, чем лидировать группу Ил-2 самолетом другого типа и тем более истребителем.
Впрочем в тексте прямо сказано, что лидер обозначал цели, те самые, которые якобы "четко опознавал Ил-2".

Балабол как всегда. Специально для тебя, балаболка.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-s … orisovich/
" - В книге Перова-Растренина говорится о применении лидеров («Су-2» или «Пе-2»), которые летели впереди группы штурмовиков значительно выше и, обнаружив цель, обозначали ее пикированием или сбрасыванием бомб, по разрывам которых ориентировались штурмовики.

- Ну, всякое было… Но без этого мы обходились. Что я еще буду смотреть вверх… Я на земле ищу, а тот летит где-то там, отвлекает. Такие лидеры нам здорово помогали в другом. Когда нас разбили, полка нет, грузимся в транспортный самолет и - в Куйбышев, где был завод, который выпускал Илы. Оттуда летела разношерстная публика. Мы молодыми пополнялись, а они не очень крепкие ребята были. И чтобы не потеряли ориентировку, впереди шел лидер - "пешка". Они выше нас идут, впереди. На них смотришь, они приведут. "

СДА написал:

#1500996
Грубо это на 20 тыс. вылетов, если средний расход брать по 0.4т за вылет.
Для 2500 исправных дневных самолетов 16й, 2й и 17й воздушных армий это ни о чем. Начни эти ВА летать с интенсивностью 1941го года или с той интенсивностью, что немцы в начале Курской битвы продемонстрировали, уже через 3-4 дня, авиацию пришлось бы на прикол поставить без бензина.

Опять дурачок что-то суммирует, что-то отнимает, делит и умножает. Вот неугомонная натура!
И зачем делит, что и на сколько одному Аллаху известно.

СДА написал:

#1500996
И именно эта бензиновая проблема требовала от наших ВВС совсем другого подхода и совсем других самолетов - которые нужно было затачивать под максимально эффективный расход ГСМ.

Вот когда документы предъявишь, когда войсковая часть в ходе боевой работы осталась без положенного ей топлива, тогда и поговорим. Пока-пока, необучаемый.

СДА написал:

#1500998
И о каких отдельных танках и пушках Вы говорите?
Ил-2 при применении с малых высот в полосу 20*100м 1 бомбой из 4х даже на полигоне попадал с вероятностью менее 5%. И из пушки в танк был способен попасть только единичными снарядами, да и то только при условии, что заход будет сделан только для стрельбы из пушек, без применения другого вооружения.

Ещё для необучаемого, ссылка та же.
"Мы же летали низко, в самом пекле! Видели цели визуально, пикировали на них. Видели трассы, попала или нет в цель. Вспыхнул, значит попал.

- А вот танк, как определить, подбит или нет?

- Ну, мы сыпали в 43-м ПТАБы.

- Говорят, что они были неэффективными, на низкой высоте не раскрывались?

- Да нет, все раскрывалось. Они кумулятивного действия были. Они брали количеством. В двух отсеках лежало штук 400.

- Но как вы контролировали, попали в танк или нет?

- Ну, как... если горит, дым идет, значит - попал. Мы же работали обычно "с круга", не с одного захода. Летит большая группа, потом над целью ведущий начинает разворот. Все за ним идут, по петле такой. И обычно несколько заходов делали. Отдельно надо сбросить бомбы. В это время «РС»-ы пускать нельзя. Для них особый способ прицеливания требовался. Восемь штук РС - на одноместном, четыре - на двухместном.

До самой земли пикируешь и видишь, куда идет трасса, и какой там результат. Обычно «действовали» по колоннам грузовых автомашин. Заходим поперек дороги, каждый выбирает себе цель и снижается. Чем ниже, тем с меньшей дистанции выпустишь очереди, тем больше вероятность попадания. И вот спускаешься пониже, пониже, пониже… Нажимаешь на гашетки. Трасса видна. И вдруг - вспых, попал в бак и - все. И ошметки летят. Все видно.

- А с какой высоты вы начинали давить на гашетку?

- Мы выходили из пикирования на 50 метров. Видели, как в кювете лежат попрятавшиеся немцы. Самая низкая высота примерно была как над вершинами сосен, которые на моем участке. Перед атакой надо высоту набирать. Метров 300-500. Пока спускаешься надо выпустить несколько очередей. А результаты мы видели воочию - огонь и дым.

- Вы видели, как взрывается танк?

- Нет, я не видел никогда. Может и взрывались, отчего они взрывались…

- Вас посылали действовать по переднему краю, например, уничтожать артиллерийские расчеты?

- Это была наша основная работа! На переднем крае, на поле боя. Говорят, огневые точки - там. Артиллерию очень трудно было найти, они маскировались, врывались в землю.

- А против пехоты в окопах?

- А как же. Видно траншея как идет, можно вдоль траншеи "фугануть".

- Какой порядок применения оружия? Сначала «РС»-ы?

- Сначала от бомб избавиться. Тем более, если взрыватели мгновенного действия. "Сотки", 6 штук, мы могли максимум взять. Если у них взрыватель мгновенного действия, то их надо бросать на высоте метров 300, иначе удар будешь чувствовать снизу-вверх. А если взрыватель замедленного действия, 23 секунды, «ВМШ-2», то их сбрасываешь, и можно уйти.

- Но ведь враг тоже может отползти за это время.

- Ну, пусть ползет. За 23 секунды куда ты отползешь? Сверху «сыпятся» бомбы. Но мы и не за каждым солдатом бегали, хрен с ним, пусть лежит. Нам главное было, подавить огневые точки на переднем крае. И лишить возможность пехоту вести огонь. Они не высовываются из траншей и не могут отражать атаки наших войск.

- Все-таки, по кому чаще приходилось работать? По танкам, по пехоте, по тыловым коммуникациям?

- Цели - самые разнообразные, на переднем крае самое главное - огневые точки. А вот в наступлении, скажем, по-другому. Началось наступление из-под Орджоникидзе на Тихорецк, на Краснодар. Противник драпал, грузился в вагоны и шпарил. Нам давали задачу охотиться за эшелонами. Видишь, паровоз выпускает пары, по нему и начинаешь вести огонь. По паровозу ударил -встал, по вагонам с боеприпасами, по цистернам... Переправы - тоже наши цели: понтоны, постоянные мосты… Колонны противника. У них было много автотранспорта, солдаты в грузовых машинах. По этой колонне и лупи".

СДА написал:

#1500998
Эффективное применение Илов по точечным целям, это явные мифы и легенды.

Дурень упоротый.

Sergey написал:

#1501009
Я что то пропустил?

Ага.

Скучный Ёж написал:

#1501018
давай до свидания (с)

Это вряд ли, камрад.

Действия Ju-87G в апреле 1945 года. И лапотник, и медленный, и без брони. Довоевали до конца войны. Так может броня не самое главное?

https://airwarpublications.com/late-war … perations/