Sergey написал:

#1503150
Ок, вернемся к началу. Начните не с цифр, а с первоисточника. Откуда у вас данные?

- из Цеттерлинга:
"Во время вторжения дивизия получила приказ выдвигаться в Нормандию. Батальону Пантер было приказано возвращаться обратно. Часто говорится, что при выдвижении в Нормандию дивизия потеряла 5 танков, 84 БТРа и тягача, около 90 автомобилей. Однако согласно Ритгену, который был в то время командиром ремонтного подразделения  батальона четверок – это преувеличение. Тоn факт, что дивизия за весь июнь потеряла 82 БТРа и 10 тягачей поддерживает  утверждение Ритгена ...
Дивизия воевала против англичан, пока не была заменена 276 дивизией. Это произошло между 26 июня и 5 июля. Июнь был напряженным месяцем для дивизии. Потери дивизии за июнь составили 490 убитых, 1809 раненых и 673 пропавших без вести. Потери бронетехники приведены в табличке ниже
24 Pz.. IV     82 БТРов
23 Panther     76 мотоциклов
1 JagdPz IV     57 Автомашин
2 StuG III     151 Грузовиков
1 s.IG. (SF)     10 тягачей
1 FlakPz 38 (t)     "

Nemo-800 написал:

#1503198
Был Ар-2.

Летчики оценивали Ар-2 ниже чем Пе-2.
На Пе-2 было больше шансов вернуться из вылета. Скорость выше, оборонительное вооружение сильнее.

Cobra написал:

#1503216
Топливо. М-88 жрет Низкооктановый бензин.

Тогда надо было прекращать выпуск Ил-4.
При приоритете Су-2, он взял бы весь выпуск моторов, ничего ему не оставив.

Cobra написал:

#1503216
Нужен был разведчик-корректировщик ближней, фронтовой разведчик и стратегический. 
В первой роли Су-2 однозначно.

В каком количестве этих ближних разведчиков нужно производить?

Если весь предвоенный выпуск с началом войны перевести в разведчики - хватит?

СДА написал:

#1503179
Подтвердите это источниками, пожалуйста.

- из интервью со штурмовиком:
"Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта?
- Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними "

СДА написал:

#1503179
А эффективность не с живучестью, а с выживаемостью самолета связаны прямо

- т.е. самый эффективный был По-2?

СДА написал:

#1503179
И именно в этот период у нас додумались пустить в сверхмассовую серию самолет делавший "аж" 13 вылетов до потери.

- и стали собирать по аэроклубам самые эффективные По-2?

СДА написал:

#1503179
Успехи/неуспехи союзнических ИБ никак не характеризуют возможности Ил-2. А полигонные испытания Ил-2 не говорят о том,ч то они были точнее союзнически ИБ.

- так Вы же все время сравниваете ихние ИБ с отстойным Илом, для чего - если у ИБ союзников сплошные неуспехи.

СДА написал:

#1503179
И это как то связано с Ил-2?

- конечно - Ваш критерий эффективности: тоннаж и количество с/в на потерю, где Ил такой отстой, что аж страшно. Тем более что для Ила - разбой на коммуникациях - не первостепенная задача, в отличие от ИБ.

СДА написал:

#1503179
Немецкие источники это подтверждающие есть? И что это от действий Ил-2?

- "На второй день наступления (5 июля) мы встретили ожесточенное сопротивление, и, несмотря на все усилия наших войск, им не удалось продвинуться вперед.
Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли на-вести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации — входе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость"(Меллентин, во время Курской битвы НШ 48ТК, куда и входил "Гроссдойчланд" с полком пантер).

СДА написал:

#1503179
Ваш вывод никак с утверждением не связан.

- или не хотца что бы был связан? Сколько можна: Омаха (стратегическая высадка), Монте Кассино (прорыв "линии Густава" закрывающей дорогу на Рим), Гудвуд (взятие Кана), да даже Брескенс (открытие порта Антверпен) - оперативные наступательные операции для обеспечения стратегических преимуществ на фронте союзников. Все с использованием невероятного количества авиации вообще и ИБ в частности и все захлебывалось  в заградительном огне артиллерии вермахта.  И какой я должен сделать вывод? Про две с половиной японской дивизии на Окинаве, где только тактической авиации американцев  было 817 самолетов, не считая авиации  40 (сорока - прописью) авианосцев - узнать не хотите?

Скучный Ёж написал:

#1503201
а если пилоты в СССР имели такую плохую подготовку и низкий налет, то как они попали в тройку лучших асов союзников?

- забашляли никак?

Nemo-800 написал:

#1503203
Сама атака более скоротечная, плюс можно быстрее прицелиться и т.е выход на боевой курс и маневр после него более энергичны и вся атака занимает меньше времени.

- и прицеливание  - тоже:
" Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами.
- Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают.
- А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно.
- Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько ..." (интервью со штурмовиком)
400 метров - это 2,5 секунды на 600км/час и 1,5 секунды на 800 км/час - надо выровняться на боевом курсе, прицелиться, обстрелять и успеть сделать "энергичный маневр" не врезавшись  в землю. Реально?

Metal написал:

#1503256
У нас перед ВОВ, насколько я помню, курсанты, получив 50 часов налета, уходили в части вообще не имея полетов на боевое применение.
Но 50 часов - это не мало. За 50 часов можно научить неплохо пилотажить, летать строем.

50-60 часов это навскидку 200-250 полетов... Из них самостоятельно в лучшем случае половина.  Для школы летного обучения, где учат взлету посадке и элементарному пилотажу уже неплохо. Учитывая аэроклуб набиралось на выходе до 70-75 часов. Далее пайлота доучивали в части год-полтора боевому приминению. Но! это до эпохи бездумного раздувания ВВС. Вместо роста боеспособности ВВС, на основе количествененого роста получили падение в ноль. Ибо в части уже адекватно готовить было некому.

адм написал:

#1503257
На Пе-2 было больше шансов вернуться из вылета. Скорость выше, оборонительное вооружение сильнее.

Угу, при этом серийный Пе-2 какой то там серии, не помню уже, в 1942 году достигал скорости 392 км/ч. И вы видно пытаетесь теперь сравнить Пешку года 44 выпуска и Ар выпущенный в 1941?

адм написал:

#1503257
Тогда надо было прекращать выпуск Ил-4.

А вот не готов я ответить. Ибо набор Тузов, то бишь моторы крайне ограничен. И мы можем предполагать в ограниченных вариантах.

Metal написал:

#1503259
Это неверно, камрад.
На начало войны Р-5, Р-Зет,

Так это и есть забили болт, ибо де факто возможности советской авиации вышеупомянутыми  бортами по ведению эффективной авиаразведки оказались в лучшем случае скованы.

Metal написал:

#1503259
“Сообщаю, что до настоящего времени самолет ту-2....с моторами М-82 не доведен. Основные дефекты М-82 - задир поршней при наборе высоты на номинале, отсутствие стабильности регулировки карбюратора К-82БП, выбрасывание масла в суфлере на высоте 6000-8000 м, отказ в работе свечей...после 5-20 часов работы, не устранены."

Так ведь про Ла-5 тоже самое писали. Но Ла-5 пошел в серию.

Metal написал:

#1503259
Всем покоя отвесное пикирование "лаптёжника" не даёт?

Не спокойно к этому. Ибо наставление по ША ВМФ-1980 видел порядок цифр представляю. Я про точность бомбометания.

Отредактированно Cobra (10.05.2021 15:45:46)

Metal написал:

#1503259
Всем покоя отвесное пикирование "лаптёжника" не даёт?

Отвесного пикирования не бывает- 70градусов.

vova написал:

#1503260
- Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько ..." (интервью со штурмовиком)
400 метров - это 2,5 секунды на 600км/час и 1,5 секунды на 800 км/час - надо выровняться на боевом курсе, прицелиться, обстрелять и успеть сделать "энергичный маневр" не врезавшись  в землю. Реально?

Опытный пилот может удержать за атаку марку прицела на цели 2-2.5секунды, средний 1-1.5, начинающий 0.5с.

Cobra написал:

#1503268
Так это и есть забили болт, ибо де факто возможности советской авиации вышеупомянутыми  бортами по ведению эффективной авиаразведки оказались в лучшем случае скованы.

Кирилл- авиатехники разных классов пригодных для разведки у нас хватало- беда была в ликвидации разведывательных и корректировочных авиачастей.

Отредактированно Nemo-800 (10.05.2021 17:20:08)

адм написал:

#1503257
Летчики оценивали Ар-2 ниже чем Пе-2.

В Хронологии Родионова есть Акты Госиспытаний Ар-2 и Пе-2. У Ар-2 на момент снятия с производства была недоведена ВМГ. Летом её было невозможно эксплуатировать на номинальной мощности из-за перегрева. Зимой её вообще разрывало, т. к. воду слить полностью было невозможно.
Плюс меньшая прочность и скорость, чем у Пе-2.
Несмотря на преемственность с СБ самолёт был лсвоен в производстве даже в меньшей степени чем Пе-2.
По бомбовой нагрузке у Ар-2 преимущество перед Пе-2 небольшое, в типовых конфигурациях - на пару 100к или 50к.
При этом известные примеры боевого применения Ар-2 говорят о том, что в подавляющем большинстве случаев они летали с 4*100кг всего навсего, судя по всему из-за так и нерешенных проблем с ВМГ.
Единственный плюс, достаточно часто с пикирования их применяли, т. к. самолёты попали в части раньше чем Пе-2 и их хоть как то освоить успели.
Но опять же, это касается только тех частей, которые их в начале 1941го получили.
Продолжить их производство дальше, части получившие их в мае и позже, освоили бы пикирования не в большей степени, чем на Пе-2.

Cobra написал:

#1503293
Разведка изначальная и по сути главная задача ВВС.

Камрад, ты, наверное, и документ процитировать сможешь с такой формулировкой?

Cobra написал:

#1503293
А у нас что вышло?
Наиболее знаменитые пилоты советские почему то истребители.

Как и у немцев... Как и у американцев... Как и у японцев...

Cobra написал:

#1503293
Да не меньше проблем было с ВМГ Ла-5

Меньше, причём значительно. И в войсках понравился, в отличие от Ту-2, например.

Metal написал:

#1503294
Как и у немцев... Как и у американцев... Как и у японцев...

Возвеличивание асов это военная пропаганда - атавизм первой мировой, средство отвлечь общественность от окопного кризиса. В действительности истребительная авиация это сугубо средство боевого обеспечения операций разведывательной и ударной авиации которые и решают задачу поиска, обнаружения и поражения целей на суше и на море. Притом в прифронтовой зоне ударная авиация решала в общем то более второстепенные задачи в сравнении с армейской артиллерией. Это во первых. ВО вторых проблема в том что оценивать индивидуальные действия пилотов ударной авиации оказалось намного сложнее по понятным причинам. Оценить реальные (иногда и придуманные) победы пилотов истребительной авиации оказалось много проще. Их успехи оказались зримее и оттенили действительно важные успехи авиации.

Metal написал:

#1503294
Меньше, причём значительно.

Это как? Движок один и тот же, а проблем меньше? Это вообще как?  Скорее тут подойдет определение ушибленные блицкригом к ЛПР. И странное мнение что если наделать очень много самолетов и при этом забыть про подготовку летчиков, они чтото когда то там нарешают. Не нарешали как оказалось.

Камрад, ты, наверное, и документ процитировать сможешь с такой формулировкой?

А смысл? По сути авиация возникла именно как средство воздушной разведки. А истребительная авиация в свою очередь как средство противодействия РА. Все.
А артиллерия (а ныне ракетно-артиллерийские войска) и по сей день в свою очередь являются основным средством поражения СиС противника непосредственно в прифронтовой зоне. Sergey по моему на эту тему высказался более чем конкретно. Для понимания вопроса бомбовая нагрузка к примеру Ju-87 это примерно 40 122 мм снарядов положенных цель притом точность артиллерии выше.

Отредактированно Cobra (10.05.2021 23:18:23)

Nemo-800 написал:

#1503342
то из чего родились и Ил-2 и Су-2 было требованием на разработку дальнего разведчика-штурмовика.

Да кстати. Но там к сожалению ВВС отличилось в плане формулирования ТТЗ на проектирование.

Nemo-800 написал:

#1503346
Проблема в том, что исходя из наших возможностей эти ТЗ были не реализуемы.

Так об это и речь. Я просто допустил неверную формулировку - надо было указать что ТТЗ военных не учитывали возможности авиапрома.

И еще я повторюсь - бронестекла на истребителях у нас когда стали ставить? Чтото я этого не нашел...

И еще один интересный момент.
О массе держателей бомб, и РС.
Чисто для информации т.с., данные примерные.
- для подвески ФАБ-50 и ФАБ-100, вес держателя 10 кг.
- для подвески ФАБ-250, вес держателя 15 кг
- вес ракетного орудия для РС-82 из расчете на один РС,  - 3 кг. То есть если 6 РС-82 подвешено под истребитель вес ракетных орудий составит 18 кг.
- вес ракетного орудия для РС-132 из расчета на один РС, - 5 кг. То есть если 4 РС-132 подвешено под самолет, вес ракетных орудий составит 20 кг.
Цифры повторюсь примерные, точнее пока не нашел

Отредактированно Cobra (11.05.2021 00:28:45)