Вы не зашли.
igor написал:
#1505156
Я ваш посыл понял, как господство Люфтваффе на всем СГФ без исключения в 1941 г. Такого не было, было обычное для ЛВ сосредоточение сил на главных участках наступления
Так это и есть господство.
Господство в воздухе, это не обязательно чтоб на каждом участке фронта в любое время господствовать.
Господство, это если Вы господствуете где хотит и когда хотите.
Вот захотели летом 1942 господствовать над Черным морем и господствовали.
А если противник хочет господствовать в Карелии, так пусть господствует, жалко что ли.
igor написал:
#1505156
просто в 1941 г. таковых было больше, чем 1943 г. и силенок у люфтваффлеров пока тоже было побольше.
Так одна из главных причин, что таковых было больше, как раз то, что силенок у люфтваффлеров тоже было побольше.
Metal написал:
#1505300
Что, нацик, цифры из твоего же источника не нравятся? Ну, извини, камрад, жизнь зла.
Да жизнь действительна зла для Вас. Даже очень зла, раз уж Вы к нацикам в камрады набиваетесь.
Что касается цифр, Вы даже до пяти считать не умеете. В детском саду камрадов ищите, впрочем скорее всего Вас и там пошлют.
Отредактированно Unforgiven (27.05.2021 01:08:44)
Unforgiven написал:
#1505346
Вы конечно можете оставаться при своем мнении, игнорируя факты, но вряд ли это разумно.
Факты игнорируете Вы.
Статданные я приводил несколько раз.
И факты таковы:
1. Дичайший дефицит авиабензина. Перед ВОВ обеспеченость на уровне менее чем 25% от расчётной потребности.
2. Во время ВОВ расход бензина примерно соответствовавший своему производству и поставкам. Т. е. отсутствие возможности нарастить число вылетов.
3. Непрерывный рост численности авиации СССР, после разгрома в 1941, без выхлопа в виде увеличения числа вылетов.
4. Число дневных вылетов ВВС в 1942 и 1943 МЕНЬШЕЕ чем в 1941, при В РАЗЫ большей средней численности самолётов в строю.
5. Очень большая доля вылетов По-2 и Р-5 в ВВС. Они составляли менее 10% от численности, но на них приходилось около 30% вылетов. ВВС Что явно связано с тем, что они могли утилизировать Б-70.
6. Совершенно неадекватное число пилотов и курсантов. На начало ВОВ 30 тыс. пилотов в строю + 63 тыс. курсантов + 7тыс. курсантов набранных во второй половине 1941.
Которых промышленность не то что бензином, но даже самолётами обеспечить не могла. В строю на начало ВОВ было около 20 тыс. самолётов, включая гражданские и совершенно устаревшие и в год СССР мог произвести ещё около 20 тыс. самолётов.
А под них 100 тыс. пилотов и курсантов набрали, которых планировали готовить менее чем за год. И в итоге пилоты приходили в части с совершенно не адекватным налётом в 40 (в начале ВОВ) - 100 (в конце) часов. Что естественно приводило к огромным потерям и быстрому выбиванию авиаполков.
7. Содержание в строю, в действующей авиации, неудачных и устаревших самолётов, даже в 1943-44. В частности ЛаГГ-3, Як-7Б, ранние Ла-5 и Яки, одноместные Ил-2.
8. Крайне низкая интенсивность использования самолётов в 1943-44. В ВВС дневные самолёты в среднем летали 1 раз в 5-6 дней.
8. Сопоставимое число дневных вылетов у нашей и немецкой авиации (с разницей менее чем в 50%) при огромной разнице в численности самолётов (в 4-5 раз).
9. Успехи у нашей авиации начались только тогда, когда люфтваффе основные усилия стали прикладывать на западе.
Вот это все факты. И Вы их явно игнорируете.
Unforgiven написал:
#1505346
Сталин прямо заявил, что готов отказаться от поставки танков и артиллерии, ради истребителей. 800 в месяц, это почти 10 000 в год и это не считая своего производства.
Это что, он от нечего делать соглашался отказаться от поставок танков и артиллерии?
Вместо хотел побольше "избыточных" самолетов?
Просто что вождь был некомпетентен и не мог эффективно использовать имеющиеся ресурсы.
Если самолёты размазывать тонким слоем по всему фронту и сажать в них совершенно неподготовленных пилотов, то самолеты будут быстро кончаться, особенно на приоритетных направлениях, и их естественно будет не хватать.
Причём поставки союзников эту проблему не решали никак.
Эффект дало оттягивание немецких истребителей на запад, а в 1944 вынос немецких заводов по производству синтетического бензина.
shurik_63 написал:
#1505242
Хорошо я полный минус.
Ну так и не пишите глупости, раз поняли, что Вы полный минус.
Зачем позориться, типа
shurik_63 написал:
#1505242
Да и с 16 сентября начинает переброску под Смоленск куда прибывает 14 сентября.
Вы во времени и пространстве совсем не ориентируетесь?
Это Вы в языках совсем не ориентируетесь, ну поскольку полный минус.
Там сказано, что с 10 августа дивизия дислоцируется во Франции, а с 16 сентября дислоцируется на востоке в районе Смоленска, куда передовые части прибыли 14 сентября.
14 сентября это прибыли первые подразделения, а 16 уже вся дивизия находилась под Смоленском.
shurik_63 написал:
#1505242
Она в сентябре попала на фронт. Когда ее начали перебрасывать?
С 10 августе дивизия была во Франции. Значит переброску начали не ранее конца августа.
shurik_63 написал:
#1505242
Открывайте карту и смотрите. оборона Эстонии продолжалась с середины июля по конец августа.
Так мало на карту смотреть, надо еще и думать. Речь о наступлении которое началось 8 августа. Причем тут пропускная способность эстонских ж.д.?
Эстонию ведь немцы еще не контролируют.
shurik_63 написал:
#1505242
Только вот нюанс, 39 корпус шел от Смоленска под Ленинград. А ваш африканский корпус должен идти от гипотетического Берлина до Кенигсберга и от Кенигсберга на Ленинград. Растояние Кенигсберг Ленинград в 1,5 раза большее чем то, на какое перебросили 39 корпус, по другим дорогам, с другой логистикой.
Не, это не ньюанс, это все тоже - Вы полный минус.
Что это еще за "гипотетический Берлин"? Корпус Роммеля был бы расположен там, где и другие моторизованные корпуса, вблизи советской границы.
И скорее всего перешел бы в наступление еще 22 июня. Я просто взял вариант, что он находился в резерве и был задействован только в начале августа.
Растояние от Тильзита до Луги примерно равно расстоянию Смоленск-Луга. Тем более корпус в июле мог быть уже выдвинут в район Двинска.
СДА написал:
#1505349
Просто что вождь был некомпетентен и не мог эффективно использовать имеющиеся ресурсы.
Ага, в количестве танков и артиллерии был компетентен говорил, что пока можем без них обойтись, а в количестве авиации, был некомпетентен.
Смешно.
СДА написал:
#1505349
Вот это все факты. И Вы их явно игнорируете.
Во-первых, не все это факты, во-вторых, не я игнорирую написанное Вами, а Вы мои ответы.
СДА написал:
#1505349
Дичайший дефицит авиабензина
Преувеличение. Дефицит был, но он был и у немцев. Из Горбача.
В то же время немецкие авиачасти испытывали значительные затруднения с авиационным топливом.
Так, если в 6-м воздушном флоте бензина марки В-4 с октановым числом «89» в июне требовалось 8634 тонны, то тыловыми частями за это время было доставлено всего 5722 тонны.
Столь необходимого для истребителей FW-190 бензина С-3 с октановым числом «94» было в том же месяце истрачено 1079 тонн, в то время как поступила всего 441 тонна.
Аналогичная картина складывалась и в полосе действия 4-го воздушного флота.
СДА написал:
#1505349
2. Во время ВОВ расход бензина примерно соответствовавший своему производству и поставкам. Т. е. отсутствие возможности нарастить число вылетов.
3. Непрерывный рост численности авиации СССР, после разгрома в 1941, без выхлопа в виде увеличения числа вылетов.
Вы проигнорировали мой ответ.
Unforgiven написал:
#1503769
я Вам уже говорил, важно не только количество с-вылетов, важна и численность самолетов в вылете.
10 вылетов звеньями, может оказаться менне эффективно, чем три вылета эскадрильей.
И по урону нанесенному противнику, и по понесенным потерям.
СДА написал:
#1505349
4. Число дневных вылетов ВВС в 1942 и 1943 МЕНЬШЕЕ чем в 1941, при В РАЗЫ большей средней численности самолётов в строю.
Снова проигнорировали.
Unforgiven написал:
#1503769
Так это факт совсем не Вашу пользу.
Вылетов в 1941 больше, а результат совершенно другой. А почему, да все потому же - численное соотношение совсем другое.
СДА написал:
#1505349
8. Крайне низкая интенсивность использования самолётов в 1943-44. В ВВС дневные самолёты в среднем летали 1 раз в 5-6 дней.
8. Сопоставимое число дневных вылетов у нашей и немецкой авиации (с разницей менее чем в 50%) при огромной разнице в численности самолётов (в 4-5 раз).
Снова не обращаете внимания.
Unforgiven написал:
#1502161
И вообще, Вы напрасно думаете, что по 5-6, да даже по 3-4 в день на самолет, а главное на пилота, это очень хорошо.
Долго так не выдержит ни техника, ни люди.
СДА написал:
#1505349
9. Успехи у нашей авиации начались только тогда, когда люфтваффе основные усилия стали прикладывать на западе.
Снова ноль внимания.
Unforgiven написал:
#1503769
Давайте сразу закроем этот вопрос, про союзников.
Без союзников СССР просто проиграл бы войну, тут нет ни малейшего сомнения.
Поэтому Ваши ссылки на отток истребителей и пр. никакого смысла не имееют, мы рассматриваем реальность.
А именно, соотношение сил на фронте.
В данном случае не имеет значения по каким причинам изменилось соотношение сил на фронте.
Важно что оно сильно изменилось в сторону ВВС, что и дало соответствующий результат.
О чем я Вам тоже уже говорил
Unforgiven написал:
#1503769
А факты, факты это.
В 1941,42 годах немецкая авиация господствовала в воздухе. В 1943 в воздухе было примерное равенство. В 1944,45 в воздухе господствовала советская авиация.
Уровень подготовки советских летчиков в 1942-45 не сильно отличался, но вот количество самолетов на фронте отличалось очень сильно.
А в 1941 и более высокий уровень не помог.
Это тоже факт.
СДА написал:
#1505278
выводы делают не на основе отдельных, выдранных из контекста примеров.
говорит следующий документ, вышедший из-под пера начальника штаба теперь уже всей группы армий «Юг» 28 июля 1941 года. Пожаловавшись на ослабление сил 4-го воздушного флота вследствие переброски части сил на московское направление или отвода частей на восстановление, документ большую часть объёма посвящает интересующей нас теме:
«Потери, понесённые нашей авиацией до настоящего времени, обусловлены, в первую очередь, обстрелом с земли (ружейно-пулемётный огонь) при нанесении штурмовых ударов. Все экипажи единодушно заявляют, что русские при появлении наших самолётов мгновенно покидают автомашины, ложатся на спину и открывают огонь из всех имеющихся в их распоряжении огневых средств. Если при этом не фиксируется немедленного падения машины, то часто они возвращаются на свои аэродромы, в лучшем случае, с 50–70 пробоинами, что приводит к их выходу из строя на несколько дней. В худшем случае самолёты совершают вынужденную посадку, где подолгу ожидают эвакуации, связанной, как правило, с большими трудностями — если вообще осуществимой».
из Швабедиссена:
"Они [немецкие командиры].. также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны... Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей.
Аскольд написал:
#1505328
Начните с себя. Сказав Курск, не притягивайте Орел.
Вы в здравом уме?
Сражение за Орловский выступ это неотъемлемая часть Курской битвы. Да вообще с самого начала битвы против частей 6 Вф действовали три ВА.
Аскольд написал:
#1505328
А главное - И-16 вполне сбивали мессеры в 1941,
Не, главное, что мессеры сбивали И-16 намного чаще.
Аскольд написал:
#1505328
Ну где свободный?! Золотого запаса у немцев нема для существенного импорта. Уменьшилась потребность в ночных истребителях, так не только их не сделают, но и вместо них дневных больше не сделают пока потребность в последних не возрастет. Это же капстрана, бюджет будут вполне учитывать.
Но меньше оккупированную часть СССР не забывайте также учитывать.
Т.е. немцы в условиях блокады и бомбардировок наращивали производство военной продукции, а в их отсутствие, не смогли бы наращивать.
Не смешите людей.
И "меньше оккупированную часть СССР", это Вы ничем подтвердить не можете.
Потому как это Ваше
Аскольд написал:
#1505328
Корпус Роммеля вы засунули под Ленинград. Так что мимо, разве что чуток финнов нивелирует. А 20 пехотных дивизий недостаточно для замены прочих сателлитов.
Просто абсурд.
Какая разница, где корпус Роммеля будет задействован, речь идет о его силе по сравнению с румынами и пр.
И немецкая пехотная дивизия настолько сильнее финской, румынской или венгерской, что не просто достаточно, а перекрывает с лихвой.
Аскольд написал:
#1505328
Через Черное море прошло 4% от всех перевозок
Танков и самолетов? Вы это всерьез? А 4%, это в каком году, в 1945?
Аскольд написал:
#1505328
У Корейского пролива замучаетесь транспорты под японским флагом досматривать.
И что ж это Япония будет СССР поставлять? Танки?
Аскольд написал:
#1505328
Если воюют один на один - это значит вступления других стран не будет.
Не, это значит что СССР и Германия будут воевать без союзников. Без союзников, но не в вакууме.
Япония была союзником Германии, но с СССР не воевала. Вот что подразумевается под "будут воевать без союзников". А тогдашняя реальность остается реальностью. Германии в Европе ничего не угрожает. А вот СССР на Дальнем Востоке...
Sergey написал:
#1505158
Вероятно север Люфты решили финам отдать? Хоть частично.
В Заполярье не было финской авиации, никогда. Немцы отвечали вплоть до Кестеньгского направления, хотя там может иногда финны появлялись.
Unforgiven написал:
#1505347
Так это и есть господство.
С моей точки зрения это умелое маневрирование ограниченными силами. Господство на фронте - это как у союзников в 1944 во Франции или там в Италии. А у немцев господства на фронте в целом нет, потому что на это нет сил.
Nemo-800 написал:
#1505358
говорит следующий документ, вышедший из-под пера начальника штаба теперь уже всей группы армий «Юг» 28 июля 1941 года. Пожаловавшись на ослабление сил 4-го воздушного флота вследствие переброски части сил на московское направление или отвода частей на восстановление, документ большую часть объёма посвящает интересующей нас теме:
«Потери, понесённые нашей авиацией до настоящего времени, обусловлены, в первую очередь, обстрелом с земли (ружейно-пулемётный огонь) при нанесении штурмовых ударов. Все экипажи единодушно заявляют, что русские при появлении наших самолётов мгновенно покидают автомашины, ложатся на спину и открывают огонь из всех имеющихся в их распоряжении огневых средств. Если при этом не фиксируется немедленного падения машины, то часто они возвращаются на свои аэродромы, в лучшем случае, с 50–70 пробоинами, что приводит к их выходу из строя на несколько дней. В худшем случае самолёты совершают вынужденную посадку, где подолгу ожидают эвакуации, связанной, как правило, с большими трудностями — если вообще осуществимой».
А что-ж такое выборочное цитирование из статьи? Там и примерные потери от огня из стрелкового оружия с земли по годам и типам самолётов.
Три цифры для каждого типа это 1941, 1942, 1943.
«Юнкерс» Ju 87 7/249 22/504 7/861
«Мессершмитт» Bf 110 1/273 5/371 5/271
«Хеншель» Hs 126 7/295 1/110 3/69
«Фокке-Вульф» Fw 189 2/94 5/177 4/239
https://warspot.ru/19641-russkie-pri-po … vayut-ogon
Первая цифра в каждой дроби это стрелковка, вторая общие потери. Как видите картинка радикально отличается от той, которую Вы пытаетесь создать этими странными цитатами.
John Smith написал:
#1505369
Как видите картинка радикально отличается
Отнюдь- не стоит считать немецких летчиков камикадзе или идиотамт. Плюс вы уж извините но есть обоснованные основания не доверять имеющейся инфоомации о повреждениях немецких самолетов.
John Smith написал:
#1505369
«Фокке-Вульф» Fw 189 2/94 5/177 4/239
занятно сколько "рам" стрелковкой набили - а тут все наяривают на то как безопасно "высоко летать".
СДА написал:
#1505349
ради истребителей. 800 в месяц, это почти 10 000
Вот интересно, а когда это Сталин такое говорил? И документ наверняка есть? Или армейский принцип проси много, хоть чевонибудь дадут... И главное КОГДА это сказано.
igor написал:
#1505365
С моей точки зрения это умелое маневрирование ограниченными силами
Умелое маневрирование ограниченными силами, это 1943.
А 1941,1942, это господство.
Сталин готов был отказаться от поставок танков иартиллерии, ради истребителей, а Вы говорите не господство.
Ошибочная оценка производства немецких самолетов, это тоже во многом следствие господства люфтваффе в воздухе.
Скучный Ёж написал:
#1505383
занятно сколько "рам" стрелковкой набили - а тут все наяривают на то как безопасно "высоко летать".
Еж, вы еще учтите, что это чистые случаи- большинство наверняка записали на МЗА.
John Smith написал:
#1505369
Там и примерные потери от огня из стрелкового оружия с земли по годам и типам самолётов.
Три цифры для каждого типа это 1941, 1942, 1943.
«Юнкерс» Ju 87 7/249 22/504 7/861
Там все еще хуже для стрелковки.
Потери люфтваффе, в трактовке Ларинцева с Заблоцким, это если даже немецкий самолет был слегка поцарапан.
А если серьезно, 7, 22, 7 это не сбитые самолеты, это самолеты получившие повреждения от 5 до 100 процентов.
Т.е. тут учтены самолеты получившие даже самые незначительные повреждения.
Сбитых штук там наверняка вообще нет, иначе авторы это обязательно указали бы, как с другими самолетами.
Скучный Ёж написал:
#1505383
занятно сколько "рам" стрелковкой набили
Это не набили, это то о чем говорилось выше - самолеты получившие повреждения от 5 до 100 процентов.
Cobra написал:
#1505389
Вот интересно, а когда это Сталин такое говорил? И документ наверняка есть? Или армейский принцип проси много, хоть чевонибудь дадут... И главное КОГДА это сказано.
Читать надо, что пишут умные люди, может и сами слегка поумнеете.
Unforgiven написал:
#1505392
а Вы говорите не господство
Это не я говорю, это факты говорят. Я читал много стенаний из разных инстанций о том, как в Заполярье не хватает истребителей, штук и разведчиков - а им в ответ одно: терпите, они нужны в другом месте. Забавное получается господство.
Nemo-800 написал:
#1505394
Еж, вы еще учтите, что это чистые случаи- большинство наверняка записали на МЗА.
Даже я бы сказал наверняка. У нас так вообще пехота со средствами ПВО импровизировала капитально. Ясное дело, что не от хорошей жизни.
Отредактированно Cobra (27.05.2021 11:30:55)
Unforgiven написал:
#1505395
Это не набили, это то о чем говорилось выше - самолеты получившие повреждения от 5 до 100 процентов.
После фото самолетов, на захваченном нами аэродроме, не проходящие у немцев как потери веры их статистике нет.
Не для обсуждения. На танцы по кустам мне пофиг.
Nemo-800 написал:
#1505406
После фото самолетов, на захваченном нами аэродроме, не проходящие у немцев как потери веры их статистике нет.
Так там вовсе не один случай такой. Уже некая система имеет место быть...
Cobra написал:
#1505409
Так там вовсе не один случай такой. Уже некая система имеет место быть...
Угу.
Nemo-800 написал:
#1505394
Еж, вы еще учтите, что это чистые случаи- большинство наверняка записали на МЗА.
да мне просто в глаза бросилось - самолет то примечательный в этом плане и цифры в 2% от общих для него хорошо смотрятся. пусть и неполные, пусть и от 5 до 100.
младофашики начнут конечно оправдоваться и принижать... а мне норм