Скучный Ёж написал:

#1505383
занятно сколько "рам" стрелковкой набили - а тут все наяривают на то как безопасно "высоко летать".

11 рам за 3 года. Сразу видна "офигенная эффективность" стрелковки.
Если от подобных угроз надо защищаться тонной брони, то надо не мелочиться, и сразу доводить толщину брони миллиметров до 400. Чтобы и 18" держала.
В конце концов, вероятность попадания такого снаряда в самолёт, тоже не нулевая.

Cobra написал:

#1505403
Даже я бы сказал наверняка. У нас так вообще пехота со средствами ПВО импровизировала капитально.

Может оно и так. Но только данных о том, что стрелковка создавала хоть сколь нибудь значимую угрозу для самолётов - нет.
И обосновывать необходимость тонны брони для защиты от подобной угрозы, вместо тонны нагрузки приходится через отдельные, выданные из контекста примеры.

Скучный Ёж написал:

#1505418
младофашики начнут конечно оправдоваться и принижать... а мне норм

МЕСТНЫЙ МЛАДОФАШИСТ ПРОСТО ДЕБИЛ ПО ЖИЗНИ. НО РЕЧЬ В ДАННОМ СЛУЧАЕ О ДРУГОМ СБИТЫЕ СТРЕЛКОВКОЙ РАМЫ НЕСКОЛЬКО НЕ ПОКАЗАТЕЛЬНО - ОНИ ПО ИДЕЕ И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВХОДИТЬ В ЗОНУ ОГНЯ ПЕХОТЫ. а ВОТ УДАРНИКИ СБИТЫЕ ОГНЕМ ПЕХОТЫ УЖЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ИНТЕРЕС.

Скучный Ёж написал:

#1505431
альтернативно одаренные могут привести цифру сколько "рам" было сбито 12"-18" снарядами, допустим за 3 года?

А неважно сколько. Угроза быть сбитым из 18" есть? - Есть.
Она не нулевая - да.
Значит по применяемой вами логике, от нее надо защищаться.

Нормальному человеку из приведенных цифр и так будет очевидно, что вероятность сбития из стрелковки мизерная. И что никакого смысла защищаться от нее тонной брони не было.

Особенно с учетом тотго, что эта тонна брони привела к переразмеренности Ил-2, низким ЛТХ и мизерной нагрузке у него.

Ну а людям со своеобразной логикой, которые выводы делают на отдельных, вырванных из контекста примерах, должно быть все едино - что единичные случаи сбития из стрелковки, что угроза быть сбитым из 18".
Раз угроза есть - надо защищаться.

Скучный Ёж написал:

#1505431
сравниватели квдрантного с красным совсем по весне распоясались.

Самокритично.

Cobra написал:

#1505443
ВОТ УДАРНИКИ СБИТЫЕ ОГНЕМ ПЕХОТЫ УЖЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ИНТЕРЕС.

Случаи разные бывают. Например в статье приведен пример сбития мессершмита, летевшего на высоте 250-300м.
Такие высоты явно не типовые, но тем не менее немец подставился, а пехоте повезло его сбить.

Когда самолеты совершают сотни тысяч вылетов в год, в нескольких из них звезды по любому сойдутся и кому то все равно не повезет.

Другой вопрос, какой смысл от подобных угроз защищаться?

Скучный Ёж написал:

#1505456
не надо врать за меня - в применяемой мной логике это несравнимые понятия так как ниодной рамы не было сбито таким калибром.

Т.е. если бы нашелся хоть один самолет, сбитый из 18", то 400мм броня на самолете по вашей логике была бы оправдана?
Супер!

Кстати не исключено, что при потоплении Ямато или в заливе Лейте кого нибудь из них действительно сбили.

Unforgiven написал:

#1505348
Да жизнь действительна зла для Вас. Даже очень зла, раз уж Вы к нацикам в камрады набиваетесь.

Камрад, твои потуги смешны.

Unforgiven написал:

#1505348
Что касается цифр, Вы даже до пяти считать не умеете.

Камрад, ты патентованный враль, на чём тебя ловили уже много раз. Твой высер про 2к советских истребителей против нескольких сотен немцев - очередное этому доказательство.

Unforgiven написал:

#1505348
В детском саду камрадов ищите, впрочем скорее всего Вас и там пошлют.

Какое-то у тебя тягостное детство было, камрад, с посылами. Понятно почему ты таким ущербным вырос.

СДА написал:

#1505349
1. Дичайший дефицит авиабензина.

Не доказано.

СДА написал:

#1505349
2. Во время ВОВ расход бензина примерно соответствовавший своему производству и поставкам.

Неверно, к концу войны резерв сильно вырос, что доказывает превышения роста над расходом.

СДА написал:

#1505349
3. Непрерывный рост численности авиации СССР, после разгрома в 1941, без выхлопа в виде увеличения числа вылетов.

Не доказано, прямое враньё.

СДА написал:

#1505349
4. Число дневных вылетов ВВС в 1942 и 1943 МЕНЬШЕЕ чем в 1941, при В РАЗЫ большей средней численности самолётов в строю.

Враньё, основанное на неправильных расчётах.

СДА написал:

#1505349
5. Очень большая доля вылетов По-2 и Р-5 в ВВС. Они составляли менее 10% от численности, но на них приходилось около 30% вылетов. ВВС Что явно связано с тем, что они могли утилизировать Б-70.

Не доказано, измышления на основании сосания пальца.

СДА написал:

#1505349
6. Совершенно неадекватное число пилотов и курсантов.

Не доказано, отсебятина опять же на основании сосания пальца.

СДА написал:

#1505349
7. Содержание в строю, в действующей авиации, неудачных и устаревших самолётов, даже в 1943-44. В частности ЛаГГ-3, Як-7Б, ранние Ла-5 и Яки, одноместные Ил-2.

Измышления и категорическое непонимание того, как работает промышленность и как наполняются техникой войска.

СДА написал:

#1505349
8. Крайне низкая интенсивность использования самолётов в 1943-44. В ВВС дневные самолёты в среднем летали 1 раз в 5-6 дней.

Не доказано, отсебятина опять же на основании сосания пальца.

СДА написал:

#1505349
8. Сопоставимое число дневных вылетов у нашей и немецкой авиации (с разницей менее чем в 50%)  при огромной разнице в численности самолётов (в 4-5 раз)

И? Наяривать на люфтвафлю надо менее интенсивно.

СДА написал:

#1505349
9. Успехи у нашей авиации начались только тогда, когда люфтваффе основные усилия стали прикладывать на западе.

Прямая ложь.

Камрад, ты дурак и враль.

John Smith написал:

#1505369
Там и примерные потери от огня из стрелкового оружия с земли по годам и типам самолётов.

Ага-ага, спасибо, очень интересно. Следующий!


Это из "инета"
1.
Георг Дёрффель, I. /Schl. G1, лето 1943.
«Они стреляли из всего, что имели – автоматов, винтовок, пистолетов. Количество железа в воздухе было неописуемо. Я клянусь, что они бросали бы в нас подковы, если бы имели время снять их с лошадей!»
Эта группа за две недели в июле 43 года потеряла сбитыми и повреждёнными 28 FW-190.

2.
Хе-111, штаб II-й группы, номер 1G+СС, повреждения 35%, старт и посадка в Уразово. Вылет на снабжение окруженных немецких войск в 20 км восточнее Чертково (52 км севернее Миллерово). 5 винтовочных пуль попали в мотор, который вышел из строя и задание пришлось отменить. Пилот и штурман получили ранения.

3.
Из мемуариев
2-я эскадрилья 27-й бомбардировочной эскадры, воспоминания Г.Хазелькруга:
На обратном пути мы наткнулись на большую русскую колонну с повозками и пушками, которую обработали в два захода 50-кг бомбами. Народ там беспорядочно метался и стрелял по нам из ручного оружия. Я ушел в сторону. Неожиданно левый мотор застучал, а температура охлаждающей жидкости пошла на максимум. Я сразу же его отключил и попытался на одном моторе на полном газу набрать высоту. Сбросив все лишнее, мы немного облегчили машину, она стала лучше управляемой. Волнообразно планируя, мы достигли нашего аэродрома и смогли нормально приземлиться. Единственная винтовочная пуля перебила трубку с охлаждающей жидкостью и вызвала перегрев мотора.

Cobra написал:

#1505403
У нас так вообще пехота со средствами ПВО импровизировала капитально.

Все экспериментировали, независимо от армии.

Metal написал:

#1505477
Не доказано, измышления на основании сосания пальца.

Есть один общеизвестный ньюанс - рекордсмены по боевым вылетам ВВС РККА пилоты НБА летавшие на У-2

Деревянный биплан Поликарпова был самым летающим советским самолётом войны — только на нём советские лётчики добивались 1000 и более боевых вылетов. Штурмовики, истребители, дневные бомбардировщики — все они успевали сделать за войну не более считаных сотен вылетов. Людей с более чем 500 вылетами за пределами частей с У-2 практически не было. Всего ночных бомбардировочных вылетов в советских ВВС было 726 тысяч, из них примерно 700 тысяч пришлось на У-2.

На всех остальных типах самолётов ударных вылетов ВВС Красной Армии за ту войну провели лишь 850 тысяч. Из них более 600 тысяч на Ил-2, остальные — в основном на Пе-2. Ещё 200 тысяч добавила Авиация дальнего действия. Итак, считаные тысячи "бомбовых" У-2 сделали всего в полтора раза меньше вылетов, чем полсотни тысяч Ил-2, Пе-2, Ил-4 и ещё многих других машин.

Это довольно интересные цифры, потому что Ил-2, например, 0,7 миллиона вылетов не совершил. Нет столько и у Пе-2, Як-1 и вообще любого другого советского самолёта войны.

Скучный Ёж написал:

#1505463
Ямато "рамы" топили? наркоман чтоли? хотя уже понятно.

А Вам именно рама нужна?

Ну хорошо, наши 12" по немецким самолетам применяли, были отдельные случаи.
А еще бьл риск случайного столкновения со снарядом Доры или Карла.
Т.е. по применяемой логике самолеты надо было и от 600-800мм бронировать.

И подумайте еще вот над чем.
Для защиты от малоактуальной угрозы, на Ил-2 поставили тонну брони.
Теоретически это дало защиту от огня винтовок.

Но появились и минусы.
Тонна брони - это нормальная нагрузка 400 и максимальная всего 600кг. А зачастую и 200кг.
Т.е. ударный самолет нес мало оружия. А соотвественно для поражения цели требовалось повышенное число вылетов. А это не только бессмысленное выкидывание дефицитных ресурсов, но еще и повышенный риск быть сбитым.

Дальше  - тонна брони, потребовала крыла большой площади, чтобы с ней летать. Пепелац получился переразмеренным, чуть меньше двухмоторного Пе-2.
А переразмеренность, это повышенная вероятность попадания из нормальной МЗА 20-37мм, которая в отличии от стрелковки, на самом деле была опасна.
Кроме того переразмеренность это пониженная скорость, а большой вес и высокая нагрузка на мощность это еще и слабая вертикальная маневренность. А значит еще большая вероятность словить снаряд МЗА.

Далее, из-за тонны брони, пришлось высадить из ранних Илов стрелка. И в итоге получился тихоходный, слепой, маломаневренный в вертикальной плоскости самолет, без стрелка. А соответственно еще и повышенный риск быть сбитым истребителями.

Т.е. теоретически защитились от угрозы и без того малозначительной (стрелковки), но резко повысили вероятность быть сбитым действительно опасным оружием (МЗА 20-37мм и истребителями).
Причем статистика налета на потерю у Ил-2 это полностью подтверждает.

А так, да - самолету нужна броня, и желательно спасающая от любой угрозы, вплоть до снаряда Доры. Ну если странную логику применять.

Отредактированно СДА (27.05.2021 20:28:21)

СДА написал:

#1505189
Вместо этого возникала ситуация, когда самолетов вроде много, но на ключевых участках их численность не столь уж и большая. А по причине низкого качества подготовки пилотов и авиатехники, на ключевых участках наша авиация быстро избивалась, после чего войска лишались ее поддержки.

- для того что бы маневрировать авиацией, прежде всего нужна мобильность - подготовка и обеспечение аэродромов, требует массы авто и прочей техники, либо рокадную ж/д сеть(что было  у немцев и не было  у нас, особенно после 42-го).

СДА написал:

#1505189
И в 1943 наша авиация хоть как то оспаривать господство в воздухе смогла только за счет союзников. Без них господство в воздухе и до 1945 было бы у немцев.

- И? Проигрыш  в войне? Адназначно!

shurik_63 написал:

#1505242
Для ускорения процесса 24 августа 1941 года в расположение группы армий «Север» начал прибывать 39-й моторизованный корпус из состава 3-й танковой группы группы армий «Центр» (12-я танковая, 18-я и 20-я моторизованные дивизии).

- Вот вот, как будто 39ТК пришел  из Франции. Вот он 15 июля у Смоленска: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … 41d_lg.jpg , а вот он  2 сентября у Ленинграда: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … 41b_lg.jpg . Если присмотритесь - то  у немцев там есть рокада - ее в 41-м не разрушали так капитально как немцы в 43-м.

СДА написал:

#1505274
Вот если бы Вы выводы делали не исходя из ОТДЕЛЬНЫХ примеров, а например исходя из доли самолетов сбитых винтовочным огнем, относительно общего числа сбитых самолетов, возможно и разговор в другом ключе пошел бы.

- в Корее достаточно часто теряли ИБ "мустанг" из-за гибели пилота от заградительного ружейно-пулеметного  огня.

адм написал:

#1505293
Скорострельность не велика, если попадут - значит не повезло.

- стрельба 12" снарядами практиковали в Кронштадте: по пристрелянному рубежу открывали огонь шрапнелью (конус 12" шрапнели - 500метров) по строю бомберов - что заставляло немцев менять маршрут подхода - заходили со стороны Ленинграда - и тут появлялось время на взлет истребителей.  При своевременном прикрытии истребителями потерь судов от бомбежек в Кронштадте практически не было.

Аскольд написал:

#1505332
Просто если шлют "халявный" бензин, то отчего не набрать в запас,

- это обычно не учитывают - в госрезерве на июнь 45-го  авиабензина было намного больше чем на июнь 41-го.

СДА написал:

#1505345
Речь о другом - нам не ВА надо было плодить, а иметь их штук 6 с численностью самолетов в районе 1000шт. Но качественных и с подготовленными лётчиками. И в которых самолёты не раз в неделю летать будут

- мы опять упираемся в мобильность соединений - что бы авиация летала, она нужна там где надо  и когда надо.  Поэтому готовили аэродромы и запасы для конкретных  операций (наступления) - тогда вылетов было относительно много, в остальное время, или при перебазировании - летали редко.

СДА написал:

#1505345
Обойтись постоянно привязанными к фронтам авиаполками и авиадивизиями нельзя было?

- так они и привязаны были  - армии могли усилять, могли уменьшать, в зависимости от задачи. А вот взаимодействие с соединениями и объединениями фронта лучше осуществлять управлением приданой армии.

Unforgiven написал:

#1505346
Сталин прямо заявил, что готов отказаться от поставки танков и артиллерии, ради истребителей. 800 в месяц, это почти 10 000 в год и это не считая своего производства.

- было такое - летом 42-го. Кстати Черчилль предлагал  истребители с пилотами, Сталин сказал что пилоты есть - истребителей нет.

СДА написал:

#1505495
Причем статистика налета на потерю у Ил-2 это полностью подтверждает.

можете привести статистику, на которую вы ссылаетесь, а то я встречал массу обратных примеров.

СДА написал:

#1505495
Ну если странную логику применять.

я вижу тут только одного чудака с такой странной логикой сам глупость сочинил сам смеются

СДА написал:

#1505450
Особенно с учетом тотго, что эта тонна брони привела к переразмеренности Ил-2, низким ЛТХ и мизерной нагрузке у него.

- ну так и вертолеты имеют низкие ТТХ, мизерную нагрузку и из-за брони тоже. И?

СДА написал:

#1505495
Теоретически это дало защиту от огня винтовок.

- а практически от МЗА!

СДА написал:

#1505495
Т.е. ударный самолет нес мало оружия. А соотвественно для поражения цели требовалось повышенное число вылетов. А это не только бессмысленное выкидывание дефицитных ресурсов, но еще и повышенный риск быть сб

- а Вы о какой цели говорите? О разрушении укрепрайона - так на это  и стратеги союзников были неспособны, несмотря на ...

СДА написал:

#1505495
Кроме того переразмеренность это пониженная скорость, а большой вес и высокая нагрузка на мощность это еще и слабая вертикальная маневренность. А значит еще большая вероятность словить снаряд МЗА

- а так же способность "работать" на поле боя именно по целям, а не налетать сдуру "бей-беги". 

СДА написал:

#1505495
И в итоге получился тихоходный, слепой, маломаневренный в вертикальной плоскости самолет, без стрелка. А соответственно еще и повышенный риск быть сбитым истребителями.

- в принципе к 44-му одноместный Ил вполне бы  подошел: истребительное прикрытие стало много лучше, а потери от МЗА возросли.

СДА написал:

#1505495
А так, да - самолету нужна броня, и желательно спасающая от любой угрозы, вплоть до снаряда Доры

- кстати, по опыту войны, был сделан "Скарейдер" - летал явно хужее "мустангов" или "корсаров", заметно медленнее, имел, гад, броню ... а продержался в войсках поболее шустрых "мустангов" и проч. ИБ!
Отчего так?

Grab написал:

#1505496
Я полагаю, что в этих данных о числе боевых вылетов в 1941-м может быть ошибка

Еще бы знать все количество вылетов и процент боевых. Кстати вроде в 1941 и 1942 понятие "боевой вылет" весьма отличалось.

Unforgiven написал:

#1505354
Ага, в количестве танков и артиллерии был компетентен говорил, что пока можем без них обойтись, а в количестве авиации, был некомпетентен.
Смешно.

Нет, Сталин в принципе был некомпетентен как руководитель государства.
Заливать проблемы кровью и добиваться поставленных целей любой ценой, не считаясь с потерями он умел. Но вот, чтобы эффективно использовать имеющиеся ресурсы, это не к нему.

Unforgiven написал:

#1505356
Преувеличение. Дефицит был, но он был и у немцев.

А я разве говорил, что дефицит был ТОЛЬКО У НАС?
Речь шла о том, что в условиях дефицита авиабензина Германия и СССР применили кардинально разные подходы к развитию авиации. И результат был кардинально разным. Авиацию СССР немцы разгромили за считанные недели, а люфтов пришлось силами 3 ведущих авиационных держав перемалывать, а огромными потерями.

Unforgiven написал:

#1505356
Вы проигнорировали мой ответ.

А что можно ответить на абсолютно оторванный от действительности вопрос?

Unforgiven написал:

#1505356
я Вам уже говорил, важно не только количество с-вылетов, важна и численность самолетов в вылете.
10 вылетов звеньями, может оказаться менне эффективно, чем три вылета эскадрильей.
И по урону нанесенному противнику, и по понесенным потерям.

Теоретически это так. А практически советская авиация состояла не из одного звена и не из одной эскадрильи.
Даже летом-осенью 1942 это 7-8 тыс. самолетов.
И советская авиация образца 1942 вполне могла поднять и звено и эскадрилью, а если надо, то и воздушную армию.

Поэтому, что ответить на ваш вопрос, я не знаю. Он бессмысленный.

Unforgiven написал:

#1505356
Вылетов в 1941 больше, а результат совершенно другой. А почему, да все потому же - численное соотношение совсем другое.

Да отвечал я на этот вопрос, в т.ч. и в сообщении выше.
Результат другой, потому что треться сила вмешалась - союзники. Против которой немцам пришлось отводить с восточного фронта самолеты, в первую очередь истребители. И против которой проводить боевые вылеты. Это основная причина.
Ну и самые дикие косяки у нас к 1943 все же пофиксить сумели. Тем более, что разница в числе дневных боевых вылетов в 1941м и 1943 была совсем небольшая.

Unforgiven написал:

#1505356
А почему, да все потому же - численное соотношение совсем другое.

Другое было соотношение типов - немецкие истребители большей частью на запад уехали.
Другое соотношение было по РАБОТЕ, которую авиация делала - по числу вылетов, т.к. уже заметная часть из них делалась против союзников.
Другое там качественное соотношение - самолеты у нас были лучше.
Соотношение же количества самолетов СТОЯЩИХ на земле, ни на что не влияло. Т.к. воюют самолеты в воздухе.

Unforgiven написал:

#1505356
И вообще, Вы напрасно думаете, что по 5-6, да даже по 3-4 в день на самолет, а главное на пилота, это очень хорошо.
Долго так не выдержит ни техника, ни люди.

Это опять, бессмысленный, оторванный от реальности ответ.
По факту немцы такое напряжение выдерживали. Тем более, что 5-6 вылетов в день, было только в пиковые дни. В среднем же даже у немцев было менее 1 вылета в день.
А вот у нас авиаполки до ушей за недели стачивались.

Unforgiven написал:

#1505356
Давайте сразу закроем этот вопрос, про союзников.
Без союзников СССР просто проиграл бы войну, тут нет ни малейшего сомнения.

А на основании чего надо закрывать вопрос про САМЫЙ ЗНАЧИМЫЙ ФАКТОР.
На пару с Тайсоном и я кому хошь морду набью. Но если закрыть вопрос с Тайсоном, боюсь мое чемпионство придется отложить.

По факту стартовые возможности советской и немецкой авиации были сопоставимы, т.к. все упиралось в обеспечение бензином, которое у нас и немцев было близким.
А вот подход к ее развитию привел к тому, что советская авиация без союзников, из себя значимой силы не представляла и немецкой в одиночку противостоять не могла.

Unforgiven написал:

#1505356
Поэтому Ваши ссылки на отток истребителей и пр. никакого смысла не имееют, мы рассматриваем реальность.
А именно, соотношение сил на фронте.

Имеют. Потому что соотношение сил изменилось не благодаря действиям СССР.
Ну и главное, Вы забываете, что изменилось не только соотношение сил, а главное изменилось соотношение в РАБОТЕ (числе вылетов) выполняемой этими силами. А она, от численности почти не зависела. Точнее вообще не зависела, если численность была больше 1500-2000 самолетов.

Unforgiven написал:

#1505356
В 1941,42 годах немецкая авиация господствовала в воздухе. В 1943 в воздухе было примерное равенство. В 1944,45 в воздухе господствовала советская авиация.
Уровень подготовки советских летчиков в 1942-45 не сильно отличался, но вот количество самолетов на фронте отличалось очень сильно.

Из этого совершенно не следует, что значимым фактором было количество самолетов на фронте.
Значимые факторы - это отток немецкой авиации и главное истребителей на запад. Сокращение ЧИСЛА ВЫЛЕТОВ немецкой авиации и в первую очередь истребителей на востоке. И РЕЗКОЕ, в разы сокращение числа вылетов немецкой авиации с августа 1944, после выбивания немецких заводов по производству синтетического авиабензина.

СДА написал:

#1505349
4. Число дневных вылетов ВВС в 1942 и 1943 МЕНЬШЕЕ чем в 1941, при В РАЗЫ большей средней численности самолётов в строю.

Или прокомментируйте вот эту статистику от 4 ВА:

Если что, первый год - это июль 1941- июль 1942 и т.д. Вас ничего в этих статданных не смущает?
Вот наглядное отсутствие роста числа вылетов при увеличении матчасти:

Тоже 4 ВА. Кстати и "рост в разы" матчасти в 1942-м тоже видно невооруженным взглядом. Со 170 исправных в июле, до 270 в декабре.